O pediatra Luís Januário,

não contente com a falta de tom dos seus companheiros de blogue, decidiu atirar-se à investigadora Jerónima Teixeira, sugerindo que a mesma, contrariamente ao que afirmou no Prós & Contras, nunca publicou nas revistas do grupo Lancet.

Diríamos, em primeiro lugar, que o pediatra não sai dos padrões habituais deste nosso país: a inveja pelos que trabalham ou publicam lá fora é tão forte, que parece ter impelido a criatura a investigar Jerónima Teixeira, "culpada", desde logo, de votar «não».

Como a investigadora Jerónima Teixeira não é mentirosa, ao contrário do que sugere ser o acusador, aqui fica desde já uma referência: Jeronima Teixeira, Roberto Fogliani, Fetal haemodynamic stress response to invasive procedures, 347 Lancet 624 (1996).

O «não» rodeia-se gente competente. O «sim» nem nas acusações revela acerto.

Comentários:
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Toma pra tremoços!
 
Não queria ser aborrecida, mas convém verificarmos as nossas referências.
Sou assinante do grupo, e não encontrei essa referência. De facto, aparece no PubMed mas não na própria Lancet.
A sério!
 
Claro. Mas o que não se pode fazer é acusar gratuitamente, sugerindo o que se sugeriu, e esperar compaixão.

JB
 
É mentirosa sim. O artigo refere que o estudo foi feito em fetos com mais de 18 semanas, logo ela não pode dizer nada sobre a resposta sensorial de um com apenas 10 semanas. Isto ainda é mais grave que dizer que tinha publicado na Lancet sem o ter feito, isto é estar a inventar resultados.
 
RF, mentiroso é V.ª Ex.ª pois não foi nada disso que foi dito. Ele referiu-se, primeiro, aos estudos realizados - e nesse âmbito ao que publicou - e posteriormente à questão da dor.
Acresce que este é um artigo. Se falar com o acusador, se calhar descobre mais, e em muitas revistas.
 
O artigo na Lancet é, se bem percebo, uma carta ao director? Ou é outro?

De qualquer forma, não vê o Jacinto nenhuma desonestidade intelectual e científica quando a investigadora extrapola de resultados de investigação em fetos de 18-26 semanas para tecer considerações sobre fetos de 10 semanas? Outras opiniões haverá sobre esta matéria.
 
jb,

Eu faço o trabalho de casa, não sou como você que vem aqui atirar postas de pescada. Eu fui procurar os artigos e ler os resumos, voce não foi ler o artigo e meteu a pata na poça, agora aguente.

Que a investigadora publicou lá isso publicou, vários artigos até, e na esmagadora maioria sobre a resposta sensorial dos fetos. Em todos os que li nenhum envolvia fetos com 10 semanas ou menos, eram sempre fetos com 15 semanas ou mais. Naturalmente se ela tivesse feito trabalhos com fetos de 10 semanas ou menos teria citado esses resultados explicitamente no programa, referindo a revista e o ano do trabalho para ele poder ser lido pelos interessados. Assim, apenas falou de trabalho que publicou na Lancet como argumento de autoridade.

O facto dos defensores do Não usarem mentiras deste calibre só revela bem o estado em que estão. Saboreiem-no bem.
 
rf, por favor (sem rótulos pela opção de voto de cada um): pode indicar-me os estudos? Estão mesmo na lancet?
Desde já, obrigada.
 
Caros Rf e FuckItAll,

a investigadora até podia estar a falar de cisão nuclear, que eu continuaria sem perceber o que quer que seja. O engraçada das postas de pescada é que eu descobri, em 5 segundos, aquilo que alguém negava existir. Mentirosa, portanto, foi a sugestão negligente ou propositada de que a investigadora não publicou numa determinada revista. Tal como é mentirosa, aliás, a sugestão de que a investigadora associou a publicação na Lancet à sensibilidade do feto às 10 semanas. Ela pode ter feito muitas coisas na vida; essa não. Não vejo quais as mentiras, muito menos o respectivo calibre.
Quanto ao resto, divirta-se RF. Não conheço teoria científica que não tenha críticos: há quem as formule, e há quem ande em caixas a comentários a discutir os recentes avanços relativos à sensibilidade do feto com um licenciado em direito. Já a fuckitall parece ter outro tipo de ocupações, quiçá mais interessantes.
Passem por cá mais vezes. Eu passaria pelo vosso estaminé se não tivessem medos dos comentários:-)
 
médica pelo não,

Não encontrei mais nenhum artigo da investigadora em causa na Lancet, mas sim em outras revistas. Aqui vão as que achei:

Links between antenatal maternal anxiety and the fetus, Vivette Glover, Jeronima Teixeira, Rachel Gitau and N. Fisk
Infant Behavior and Development, Volume 21 , April 1998, Page 85

Acute cerebral redistribution in response to invasive procedures in the human fetus, Jerónima M.A. Teixeira MD, Vivette Glover DSc and Nicholas M. Fisk PhD
American Journal of Obstetrics and Gynecology, Volume 181, Issue 4 , October 1999, Pages 1018-1025

Teixeira J,* Martin D,* Prendiville O,* Glover V., The effects of acute relaxation on indices of anxiety during pregnancy.
J Psychosom Obstet Gynaecol. 2005 Dec;26(4):271-6.
 
O Jacinto está certo de que o artigo existe mesmo na Lancet? Sabe que ele está referenciado no PubMed mas não na própria revista? Sinceramente, começo a pensar que pode ser mesmo algo falso.
 
Obrigada, rf.
 
jb,

Citando o artigo:

"Gestational age(18-36 weeks)..."

Tendo isto em mente até um licenciado em direito, ou melhor dizendo que não quero ofender nenhuma classe, até o JB percebe que um estudo destes não envolve fetos até às 10 semanas. Nem este nem nenhum dos que li, pode ter-me escapado algum, mas duvido senão ela teria-o referido explicitamente. Claramente ela falou na Lancet apenas para criar uma aura de autoridade dada a credibilidade da revista.


médica pelo não,

De nada. O artigo na Lancet existe mesmo, é uma carta ao editor.
 
Bem RF, não sei se eu consigo. Afinal, sou mesmo eu...

Se a investigadora quis dar uma imagem de autoridade usando a credibilidade da revista, parece-me natural. Mau seria que fizesse o contrário. Só mesmo num país de invejas esse tipo de "autoridade" é mal visto.

Médica pelo Não: eu encontrei a referência no google. Se é falso, nunca se sabe mas suspeito que não.
 
Bem, uma carta ao director não é bem um artigo cientifico!!
 
1-Vão ao site do Lancet (www.thelancet.com)

2- No canto superior direito cliquem em "Advanced & Citation Search)

3- Façam uma pesquisa por autor: teixeira (onde diz: search for, coloquem teixeira, em within, escolham autor)

4-Quantos resultados temos referente à "nossa doutora"...ora adivinhem lá....0, isso mesmo ZERO!

Onde está a honestidade científica?
 
Como tenho acesso às BDs científicas internacionais (online), fui também pesquisar na Elsevier (ScienceDirect), e da facto a Sra. tem lá algo, mas não é um artigo... é uma carta ao editor (CORRESPONDENCE) que ocupa 1/2 página (1 coluna). Aqui vai a ref:

Fetal haemodynamic stress response to invasive procedures • CORRESPONDENCE
The Lancet, Volume 347, Issue 9001, 2 March 1996, Page 624
Jeronima Teixeira, Roberto Fogliani, Xenophon Giannakoulopoulos, Vivette Glover and NicholasM. Fisk
Abstract | Abstract + References | PDF (169 K)



Só não posso per uma cópia do artigo (para os interessados) porque não é permitido...
 
ponha! ponha! ponha!


se faz favor :-P
 
JB,

Claro que consegue, basta saber ler ingles, e se é licenciado em direito deve saber. Mas claro, se não vai ao artigo ler, não pode mesmo conseguir.

Sabe, por acaso eu estou fora de Portugal e também tenho artigos em revistas internacionais, e por isso é que sou exigente com os meus colegas cientistas, e neste caso evidentemente a dita senhora não tem trabalho (que eu saiba) que possa sustentar a tese que procurou defender.

E ao contrário do que diz, esse tipo de "autoridade" só é bem visto mesmo em Portugal, no estrangeiro entre os colegas dela um tal argumento retirava qualquer credibilidade à pessoa em causa, mas naturalmente ela sabia a quem se dirigia.
 
Ou eu ouvi mal ou está toda a gente a deturpar os factos…

A dr. Jeronima de facto disse que os estudos dela foram entre as 18 e as 36 semanas, mas também disse que ás 10 semanas o feto tem todas as estruturas responsáveis pela dor, apesar de não estarem ligadas ao córtex, portanto não se pode descartar a hipótese da dor no feto de 10 semanas. A Senhora também disse que estão a desenvolver estudos com menos semanas de gestação.
 
Site da rtp, videos, 2ª parte pros e contras minuto 1 ou minuto 3
 
De facto não posso colocar o artigo. Mas pode-se fazer uma citação. Aqui vai ela:

" We did a pilot study on the human fetus to see if it mounts a similar haemodynamic response to intrauterine
needling....Gestational age
(18-36 weeks) and and duration of procedure (4-45 min) were similar in both groups..."


Mesmo sem ser um especialista, ele fala num conjunto de experiencias em fetos entre as 18 e 36 semanas.

Quem tenha acesso pode confirmar o que eu digo.
 
JB ela falou mesmo nos seus estudos sobre questão da dor... às 10 semanas:

http://www.correiomanha.pt/noticia.asp?id=230125&idselect=90&idCanal=90&p=200
 
"Não se pode descartar"? Tanto quanto sabemos, pode-se e deve-se, a não ser que novos dados contrariem o que se sabe.

Para quem tem dúvidas que a senhora faz a tal passagem de dados em fetos mais tardios para conclusões sobre fetos de 10 semanas, deixo o link para a notícia do Público:
http://jornal.publico.clix.pt/noticias.asp?a=2007&m=02&d=06&uid=&id=120155&sid=13320

E convenha-se, há algo de estranho numa "fellow research" que se apresenta como professora, e em citar como artigo na Lancet (que implicaria passar pelo sistema de referee, etc) aquilo que é uma carta ao editor - o gasel diz bem, não é de todo a mesma coisa. E foi o que gerou esta confusão, porque as pessoas foram à procura d um artigo.

Há, no mínimo, razões para ficarmos a pensar...
 
Os comentários são tramados...

Vá, vamos repetir isto muita vez que é para se tornar verdade:
"O «não» rodeia-se gente competente"
"O «não» rodeia-se gente competente"
"O «não» rodeia-se gente competente"
"O «não» rodeia-se gente competente"
"O «não» rodeia-se gente competente"
"O «não» rodeia-se gente competente"
"O «não» rodeia-se gente competente"
"O «não» rodeia-se gente competente"



Funcionou?


P.S. Portanto, o Dr Luís Januário estava completamente enganado, afinal a senhora tinha publicado... uma carta nessa revista!

P.P.S. Sugestão: Para a próxima tirem os comentários, pareceriam muito mais inteligentes.
 
Caros Fuckitall e Miguel Marujo,

tirei isto do CM:

«Não há um método único, universal e objectivo de medir a dor. O que sabemos é que quando um ser humano é sujeito a ela, há certas alterações fisiológicas no seu organismo”, explica. O aumento da frequência cardíaca, uma maior secreção das hormonas do stress e a redistribuição do fluxo sanguíneo são reacções possíveis à dor no adulto, assim como no feto. Com uma diferença: “No adulto o aumento da secreção das hormonas do stress é de 80 por cento, no feto é de 500 por cento”, adverte Jerónima Teixeira. “O estímulo tem potencialidade de causar mais dor no feto porque as suas fibras inibitórias da dor, que diminuem a actividade neuronal, estão numa fase de desenvolvimento precoce”, explica a especialista, que embora tenha testado a dor em fetos entre as 12 e as 16 semanas de gestação não tem dúvidas: “A dor aparece muito antes.” »

Repito:
«explica a especialista, que embora tenha testado a dor em fetos entre as 12 e as 16 semanas de gestação não tem dúvidas: “A dor aparece muito antes.”»

Portanto, a especialista nunca negou a idade dos fetos, certo?

Quanto ao resto,e como sabem, um extrapolação científica é perfeitamente válida quando efectuada por um investigador - passa a hipótese viável, de hipótese passa a teoria, e assim se mantém até que se verifique ser falsa.

Bem, mas isto sou eu a falar, um licenciado em direito que, ainda por cima, vota não.

Um abraço a todos,

JB
 
"Em 1999, no British Journal of Obstetric and Gynelogical, Teixeira J assina uma interessante revisão sobre o embrião e a dor. Logo na introdução escreve: "Nós não sabemos quando a consciência começa no feto".
E nas conclusões: "O sistema físico para a nocipeção está presente e funciona pelas 26 semanas e parece provável que o feto sinta dor nesse estádio".
Aqui fica a rectificação.
A propósito deste tema refira-se que numa revisão sistemática da evidência sobre a dor fetal publicada no JAMA (2005;294:947-954) a conclusão é de que a percepção fetal de dor é improvável antes do terceiro trimestre."

in http://anaturezadomal.blogspot.com/2007/02/rectificaao.html
 
mas são factos: não lhes interessa!
 
meus amigos, ter ou não ter dor não define humanidade, ser humano, pessoa, enfim...

O que a investigadora quis salientar foi que já estava provado com as ténicas de que dispomos, que o feto ás 18/20 semanas já tem dor. Antes destes estudos não havia nenuma prova de que o feto sentisse dor antes do nascimento! a questão é que não podemos ainda provar que o feto ás 10 semanas não tenha dor porque não dispomos de tecnologia capaz de a identificar, daí não podemos concluir que não tenha dor, e dada a importância desse fecto porque ninguem decente gostará de provocar dor a um semelhante indefeso como um ser humano com 4cm de tamanho, é prudente á luz do conhecimento actual depreendermos que ele sente dor desde tão cedo. no entanto quero deixar presente o meu pensamento imaginar uma época em que embora vivendo não sentiamos dor parece-me uma enorme felicidade e fico contente quando penso que já fui assim... voto não, e parabens pelo trabalho que realizou mostra que se preocupou em conhecer a dor dos que não podem gritar.
 
meus amigos, ter ou não ter dor não define humanidade, ser humano, pessoa, enfim...

O que a investigadora quis salientar foi que já estava provado com as ténicas de que dispomos, que o feto ás 18/20 semanas já tem dor. Antes destes estudos não havia nenuma prova de que o feto sentisse dor antes do nascimento! a questão é que não podemos ainda provar que o feto ás 10 semanas não tenha dor porque não dispomos de tecnologia capaz de a identificar, daí não podemos concluir que não tenha dor, e dada a importância desse fecto porque ninguem decente gostará de provocar dor a um semelhante indefeso como um ser humano com 4cm de tamanho, é prudente á luz do conhecimento actual depreendermos que ele sente dor desde tão cedo. no entanto quero deixar presente o meu pensamento imaginar uma época em que embora vivendo não sentiamos dor parece-me uma enorme felicidade e fico contente quando penso que já fui assim... voto não, e parabens pelo trabalho que realizou mostra que se preocupou em conhecer a dor dos que não podem gritar.
 
Não é essa a questão, é fundamental intelectualidade intelectual, ainda mais qdo se é cientista. Ora a senhora demonstrou que, em definitivo, não o tem
 
Aproveitando a ordinarice da gajada do "sim" - e não é de todo isso que está em causa -, sempre vou dizendo que quem luta pelo aborto livre é quem quer que a prostituição também seja livre.

Nuno
 





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