Jorge madeira, O pragmático - soluções parciais para os grandes problemas da humanidade (1)
Não há dúvida que, se abolirmos a propriedade privada, os crimes contra o património deixarão de existir. Mas também não há dúvida que, se abolirmos a propriedade privada, a propriedade privada deixará de existir.
# Eduardo :
Comentários:
blogue do não
Eduardo:
Volto a repetir. Ou bem que se percebe a entidade jurídica que a lei atribui ao embrião, ou então inventa-se.
Como já tinha referido, a nossa lei não lhe atribuiu qualquer personalidade específica. Apenas depois do nascimento.
Pode consultar informação aqui:
http://www.cnecv.gov.pt/NR/rdonlyres/AD15183D-495E-4DDA-9139-00CF3F2199EE/0/P047RelatorioCEVersaoFinal.pdf
(uma passagem:
"art. 24º da Constituição da República Portuguesa
que estatui que a vida humana é inviolável, o art. 66º do Código Civil que reserva a
personalidade jurídica ao homem nascido, mas que admite a atribuição de direitos ao
nascituro e o art. 1878º do mesmo Código que dispõe que aos pais cabe a representação
dos filhos, ainda que nascituros. Estes últimos são entendidos como seres cujo
nascimento futuro se prevê como possível. Trata-se, por conseguinte, de categoria
suficientemente ampla para compreender o embrião criado in vitro e não implantado no
útero materno."
Por esse motivo, se alguém matar uma mulher grávida não é acusado de duplo assassinato. Mas se matar um muluer e uma criança, sim.
Há agravamento por dano à vida que estava para nascer. Mas quem a representa são os progenitores (logo, no sentido de propriedade)
Volto a repetir. Ou bem que se percebe a entidade jurídica que a lei atribui ao embrião, ou então inventa-se.
Como já tinha referido, a nossa lei não lhe atribuiu qualquer personalidade específica. Apenas depois do nascimento.
Pode consultar informação aqui:
http://www.cnecv.gov.pt/NR/rdonlyres/AD15183D-495E-4DDA-9139-00CF3F2199EE/0/P047RelatorioCEVersaoFinal.pdf
(uma passagem:
"art. 24º da Constituição da República Portuguesa
que estatui que a vida humana é inviolável, o art. 66º do Código Civil que reserva a
personalidade jurídica ao homem nascido, mas que admite a atribuição de direitos ao
nascituro e o art. 1878º do mesmo Código que dispõe que aos pais cabe a representação
dos filhos, ainda que nascituros. Estes últimos são entendidos como seres cujo
nascimento futuro se prevê como possível. Trata-se, por conseguinte, de categoria
suficientemente ampla para compreender o embrião criado in vitro e não implantado no
útero materno."
Por esse motivo, se alguém matar uma mulher grávida não é acusado de duplo assassinato. Mas se matar um muluer e uma criança, sim.
Há agravamento por dano à vida que estava para nascer. Mas quem a representa são os progenitores (logo, no sentido de propriedade)
"Mas quem a representa são os progenitores (logo, no sentido de propriedade)"
Depois de nascer também são os progenitores que a representam. Será que também aqui existe propriedade!?
Depois de nascer também são os progenitores que a representam. Será que também aqui existe propriedade!?
Zazie, eu não falei em personalidade jurídica, falei e falo em tutela jurídica. Tutela civil e pena: o embrião é sujeito de direitos civis e de protecção penal (mesmo que o "sim" vença continuará a sê-lo para lá das dez semanas).
Posto isto, quais são as dúvidas sobre o que eu disse?
ENP
Posto isto, quais são as dúvidas sobre o que eu disse?
ENP
Aliás, parece-me óbvio que se o embrião tivesse o mesmo estatuto jurídico que uma pessoa nascida, esta discussão estava resolvida pela constituição.
As dúvidas reportam-se a questões práticas. O que está em causa é uma alteração de lei. Não uma alteração das "consciências.
Se não existe figura jurídica específica- quem mata uma mulher grávida não comete 2 assassínios, então, não se pode tratar a questão em termos idênticos à defesa de uma criança.
A minha lógica resume-se mais ou menos no seguinte:
Os defensores do Não, vão ser obrigados (em consciência) a tomar por eficaz uma lei, prevendo as suas consquências. Assim sendo, não se podem refugiar essa acusação na boa consciência de estarem a contribuir para a defesa de uma vida, se a não puderem adoptar.
A coisa pode parecer caricata mas bate sempre aqui.
Faz sentido defender a vida de uma criança contra a vontade da mãe. Pode-se retirar essa criança a essa mãe e entregá-la a um orfanato ou a quem a queira adoptar. Não se pode adoptar embriões.
Logo, a questão é muito mais de consciência que de contribuição cívica para a vida, para a família, ou para o que lhe quiserem chamar.
Não estou com isto a dizer que sou pró-abortista ou anti. Se quiseres saber a minha posição podes encontrá-la no Timshel.
Mas incomodam-me as confusões entre o âmbito da consciência e a punição legal.
Posso sempre perguntar: então como é: vão denunciar os casos que sejam do vosso conhecimento ou continuam a fazer como toda a gente: a deixar a questão dentre das suas portas?
Se não existe figura jurídica específica- quem mata uma mulher grávida não comete 2 assassínios, então, não se pode tratar a questão em termos idênticos à defesa de uma criança.
A minha lógica resume-se mais ou menos no seguinte:
Os defensores do Não, vão ser obrigados (em consciência) a tomar por eficaz uma lei, prevendo as suas consquências. Assim sendo, não se podem refugiar essa acusação na boa consciência de estarem a contribuir para a defesa de uma vida, se a não puderem adoptar.
A coisa pode parecer caricata mas bate sempre aqui.
Faz sentido defender a vida de uma criança contra a vontade da mãe. Pode-se retirar essa criança a essa mãe e entregá-la a um orfanato ou a quem a queira adoptar. Não se pode adoptar embriões.
Logo, a questão é muito mais de consciência que de contribuição cívica para a vida, para a família, ou para o que lhe quiserem chamar.
Não estou com isto a dizer que sou pró-abortista ou anti. Se quiseres saber a minha posição podes encontrá-la no Timshel.
Mas incomodam-me as confusões entre o âmbito da consciência e a punição legal.
Posso sempre perguntar: então como é: vão denunciar os casos que sejam do vosso conhecimento ou continuam a fazer como toda a gente: a deixar a questão dentre das suas portas?
Aliás, parece-me óbvio que se o embrião tivesse o mesmo estatuto jurídico que uma pessoa nascida, esta discussão estava resolvida pela constituição.
Estaria. Mas não está, por exemplo, o estatuto dos embriões in vitro. Não temos legislação.
O que me incomoda é uma certa soberba numa questão em que não deve existir uma única família sem um caso destes.
Até porque o aborto é uma forma de coesão familiar. É nesse sentido que,ao mesmo tempo que sempre foi mais ou menos condenado, também foi tolerado.
Para encontrar úm bom sentido na defesa do Não só o vejo na insistência de um sinal ou símbolo moralizante sobre o facto.
Por isso até me agrada uma lei ao Deus-dará.
Mas este aspecto simbólico não nos é pedido no dia do voto. No dia do voto, quem assume o Não está também a assumir a possibilidade de mandar para a cadeia uma mulher que aborte, ou alguém que pratique esse acto- por um período que pode ir até 3 anos para a primeira e 8 para a segunda.
Temos de ser capazes de generalizar esta condenação sem face a todos os casos. Seja por descuido, seja por estar na pele de uma adolescente com 11 ou 12 anos( há-as mais jovens, a quem acharíamos moral, para defesa dessa tal vida que nem estatuto jurídico possui, encarcerá-la até aos 14 ou 15 ou 16 anos num estabelecimento prisional.
Não há volta a dar a este aspecto que também toca às nossas consciências.
É por isso que me parece fácil transformar isto num circo de debates teóricos mas não me parece nada fácil nem de tão bom tom ou boa vontade, esquecer que este circo toca a seres humanos que não somos apenas nós ou os nossos familiares.
Estaria. Mas não está, por exemplo, o estatuto dos embriões in vitro. Não temos legislação.
O que me incomoda é uma certa soberba numa questão em que não deve existir uma única família sem um caso destes.
Até porque o aborto é uma forma de coesão familiar. É nesse sentido que,ao mesmo tempo que sempre foi mais ou menos condenado, também foi tolerado.
Para encontrar úm bom sentido na defesa do Não só o vejo na insistência de um sinal ou símbolo moralizante sobre o facto.
Por isso até me agrada uma lei ao Deus-dará.
Mas este aspecto simbólico não nos é pedido no dia do voto. No dia do voto, quem assume o Não está também a assumir a possibilidade de mandar para a cadeia uma mulher que aborte, ou alguém que pratique esse acto- por um período que pode ir até 3 anos para a primeira e 8 para a segunda.
Temos de ser capazes de generalizar esta condenação sem face a todos os casos. Seja por descuido, seja por estar na pele de uma adolescente com 11 ou 12 anos( há-as mais jovens, a quem acharíamos moral, para defesa dessa tal vida que nem estatuto jurídico possui, encarcerá-la até aos 14 ou 15 ou 16 anos num estabelecimento prisional.
Não há volta a dar a este aspecto que também toca às nossas consciências.
É por isso que me parece fácil transformar isto num circo de debates teóricos mas não me parece nada fácil nem de tão bom tom ou boa vontade, esquecer que este circo toca a seres humanos que não somos apenas nós ou os nossos familiares.
Para terminar.
A pergunta que vai ser formulada contem contradições. Esse aspecto parece-me bem mais importante que o jogo dialéctico de saber quem é mais fraco ou mais humano ou quem tem mais vida ou menos vida.
No ponto 2 do artigo 141 atribui-se pena maior (até 8 anos) no caso de quem executa o aborto o fazer com lucro monetário.
Se a nova lei só despenaliza os que são feitos de forma legal, o que se conta fazer a esta sobrecarga que também condenava o carácter mercantilista?
A pergunta que vai ser formulada contem contradições. Esse aspecto parece-me bem mais importante que o jogo dialéctico de saber quem é mais fraco ou mais humano ou quem tem mais vida ou menos vida.
No ponto 2 do artigo 141 atribui-se pena maior (até 8 anos) no caso de quem executa o aborto o fazer com lucro monetário.
Se a nova lei só despenaliza os que são feitos de forma legal, o que se conta fazer a esta sobrecarga que também condenava o carácter mercantilista?
Para o Rui Castro.
O Rui quis fazer passar por norma da lei a penalização de quem incita ao aborto. Tal não acontece. Não existe nenhuma norma nem prática fora da norma que alguma vez tenha levado a tribunal quem aconselhou ou "chatangeou" emocionalmente ou contribui por persuasão alguma mulher à prática do aborto.
Só existe essa figura no caso do aborto acontecer contra vontade da mulher.
A lei portuguesa não atribuiu responsabilidade ao fecundador. Apenas ao progenitor.
Se um mulher é violentada fisicamente estando grávida, a pena incide como dano ao casal por serem privados do filho que estava a nascer. E por existir também um atentado contra a vida. Mas este atentado é representado em abstracto pela noção de "vida" e não por um estatuto de personagem bem específica em que caberia um feto ou embrião.
O agressor não comete 2 assassínios.
Depois da criança nascer já passa a existir a tal figura jurídica de ser humano e aí sim, não é apenas dolo familiar aos progenitores nem crime contra "vida".
E assassinato de uma criança. Autónoma, tenha ou não tenha progeniotes. Até pode estar sozinha no mundo. Existe como figura legal com direitos. Direitos esses que não possui antes de nascer.
O Rui quis fazer passar por norma da lei a penalização de quem incita ao aborto. Tal não acontece. Não existe nenhuma norma nem prática fora da norma que alguma vez tenha levado a tribunal quem aconselhou ou "chatangeou" emocionalmente ou contribui por persuasão alguma mulher à prática do aborto.
Só existe essa figura no caso do aborto acontecer contra vontade da mulher.
A lei portuguesa não atribuiu responsabilidade ao fecundador. Apenas ao progenitor.
Se um mulher é violentada fisicamente estando grávida, a pena incide como dano ao casal por serem privados do filho que estava a nascer. E por existir também um atentado contra a vida. Mas este atentado é representado em abstracto pela noção de "vida" e não por um estatuto de personagem bem específica em que caberia um feto ou embrião.
O agressor não comete 2 assassínios.
Depois da criança nascer já passa a existir a tal figura jurídica de ser humano e aí sim, não é apenas dolo familiar aos progenitores nem crime contra "vida".
E assassinato de uma criança. Autónoma, tenha ou não tenha progeniotes. Até pode estar sozinha no mundo. Existe como figura legal com direitos. Direitos esses que não possui antes de nascer.
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