A RAZÃO POR QUE VOTO NÃO

Voto não, porque sei por experiência própria que na gravidez, mesmo antes das 10 semanas, existe um ser dentro de nós que de modo algum se confunde connosco.
Sabendo isto, por muito que entenda grande parte dos argumentos a favor do sim, não consigo equipará-los em importância a este.
Pelo contrário, se partir do princípio de que esse ser não existe, que antes das 10 semanas apenas está em causa uma parte do corpo da mulher como qualquer outra e não algo diferente dela, então esses argumentos pelo sim adquirem proporções que, em meu entender, os fazem ultrapassar os restantes que normalmente são utilizados em favor do não, ainda que estes também sejam válidos.
Estou convicta de que o principal ponto de discórdia entre o não e o sim é este.
Por isso, ao longo destes próximos meses vou tentar demonstrar que esse ser existe para além de nós (ainda que dependa de nós) e que merece a nossa tutela pelo simples facto de existir.

Comentários:
Existe ou tem tutela? É que a existência tem juricidade própria. Não precisa de tutela.
 
Neste momento, existe e tem tutela.

Se ganhar o sim, continua a existir (porque isso a lei não pode mudar), deixa é de ter tutela.
 
Não deixa não, que já se pode abortar sem pena em caso de violação.

Deixe lá de ser hipócrita e grite pela revogação da lei actual em vez de errar sem destino neste debate.
 
Caro anónimo que se passeia de post em post sempre a fazer a mesma pergunta,

Eu digo NÃO à proposta que vai a referendo. E posso dizer não por razões muito diferentes das de outras pessoas que também dizem não. Eu posso querer uma lei que outro partidário do NÃO não quer.
Isso não me torna incoerente. Não existem apenas 2 soluções para o problema: há a do sim e há todas as outras que sejam diferentes dela.
Por isso, a defesa da solução implicita na pergunta do referendo, ou seja o sim, é que não pode ser incoerente.

Aliás, se o sim ganhar fico presa a esta solução e não posso voltar a ter outra que não seja previamente referendada.

Por outro lado, ao contrário do que apregoa, neste momento o embrião tem tutela penal porque é crime abortar.

Só não é crime abortar em situações excepcionais em que, ou a ilicitude, ou a culpa estão excluídas (neste momento, depois de lhe ter respondido 10 vezes a esta pergunta, já deve saber o que isto significa. Se não, faça favor de perguntar).

O que a pergunta do referendo implica é que a mãe possa ter total disponibilidade sobre o embrião até às 10 semanas, independentemente dos motivos por que o faz (ou seja, independentemente da existência de uma causa de exclusão da ilicitude ou da culpa).

Eu com isso, naturalmente que não posso concordar.

Isto não traduz qualquer hipócrisia: também admito que o homicídio em legítima defesa ou em estado de necessidade (cá estão outra vez as tais causas de exclusão da ilicitude ou da culpa), não seja crime e não acredito que me vá chamar hipócrita por não defender a descriminalização do homicídio.
 
Marta, noutro local aceitei o seu desafio, por isso não me repito aqui.

Não falte à verdade, todavia, que isto até ia tão bem: V. ainda não explicou nem 1 nem 10 vezes porque é que, em nome da sua posição moral e ética sobre o aborto, não encetou uma campanha para que a lei actual seja revogada.

Ou a sua posição sobre a lei que vai a referendo não tem bse mnoral e/ou ética, antes outra que V. sem dúvida quererá partilhar connosco.

Não tente o exemplo do homicídio desculpado por, por exemplo, legítima defesa: V. já se deu conta que num caso, há crime e há pena e há julgamento e noutro, o que vai a referendo, não há nenhuma dessas coisas ? E isso não lhe faz nenhuma diferença ? E isso não lhe dá que pensar que o seu exemplo está errado ?

PS: pulo de post em post à procura da resposta à acusação que vos faço de hipocrisia e farisaísmo. Mas ainda não obtive sossego... Se calhar as vossas consciências dizem-vos que tenho razão.
 
Caro Anónimo,

Só agora lhe respondo por não ter tido disponibilidade para o fazer antes. Espero ainda ir a tempo.

As razões por que digo NÃO, não são morais (na acepção que penso que lhe quer dar), são éticas (e para além do mais são hoje cientificamente comprovadas).

Como já disse acima no post da Madalena (10nov06), o que está em causa no aborto é a pessoa, a vida humana.

É a leitura que faço da lei actual. No entanto, ainda que a lei venha no futuro a dividir a vida em 10 bens jurídicos diferentes, consoante as etapas da vida ou outro critério qualquer, não deixa de ser a vida humana que está em causa no aborto. A lei não pode mudar a essência das coisas.

Esta é a única razão (ética) que tenho para dizer NÃO no referendo. Não tenha dúvidas de que se eu achasse que estava em causa, p.ex. uma parte do corpo da mulher e não uma vida humana, votaria sim.

No que respeita à lei actual, não estou em total acordo com o que nela vem previsto quanto à incriminação do aborto.

[Remeto-o para os manuais de Direito Penal, que julgo que conhece bem, no que respeita às definições de ilicitude e de culpa.
(Vou tentar desenvolver esta matéria mais acima).
Digo-lhe apenas que não vejo as causas de exclusão da ilicitude e da culpa como elementos negativos do tipo, uma vez que entendo que a sua intervenção na realização do direito deve ser feita ao nível da aplicação ao caso concreto].

No que toca à não punição do aborto em caso de perigo para a vida da mãe, julgo que esta situação, em termos práticos, já vinha prevista na cláusula geral de exclusão da ilicitude, aplicável a todos os crimes (art. 31.º do Código Penal, se não estou em erro).

No que respeita às situações de violação, penso que mãe, mesmo antes da lei actual, estaria já abrangida pela inexigibilidade a que se refere estado de necessidade desculpante, não sendo necessária uma previsão específica para o efeito. (Enquadro esta situação numa causa de exclusão da culpa porque, embora não seja exigível à mãe que abortou que o não tivesse feito, era desejável que não tivesse abortado).

Penso que estas duas situações acabaram por ser expressamente previstas pela lei actual como elementos negativos do tipo (exclui-se a punibilidade logo ao nível da norma, em termos gerais e abstractos, e não ao nível do caso concreto como eu entendo que deveria ser) por uma questão de desconfiança do legislador relativamente aos aplicadores do direito (acho que estas questões só se resolvem, resolvendo o problema da justiça em geral e não mudando pontualmente leis aqui e ali).

Só que esta diferença de perspectiva (grave do ponto de vista teórico) não tem grande relevância prática: não haver crime ou verificar-se uma causa de exclusão da ilicitude implica, em ambos os casos, que nem sequer é aberto qualquer processo ou que este é aberto e encerrado no fim do inquérito.

Assim, nestes dois casos, situando-se a minha divergência relativamente à lei actual mais ao nível da técnica legislativa, não julgo que se justifique a minha defesa pública e intransigente da respectiva revogação.

O meu desacordo de fundo quanto à lei em vigor prende-se com a não punibilidade do aborto em caso de malformação do feto e com a extensão da exclusão da culpa ipso iure aos restantes intervenientes, em caso de violação.

Penso que nestas duas hipóteses existirão certamente vários casos em que a culpa é reduzida ao mínimo, mas não entendo que se justifique a isenção da pena, pelo menos sem a averiguação do caso concreto, pois julgo haverá também situações em que as motivações para estes abortos não passam pela compaixão.

Também mudava a lei relativamente às molduras penais. Não se justifica, nem sequer em abstracto, que a pena aplicável à mãe que aborta seja igual à da pessoa que provoca o aborto.
Mudaria as penas a aplicar, como já referi acima num comentário que sei que já leu.

E então pergunta-me: porque é que eu não me bato para mudar a lei actual?

E eu respondo:
Porque as minhas convicções têm vindo a amadurecer aos poucos e eu só me vou apercebendo da sua profundidade à medida que as vou reflectindo e as vou confrontando com outras opiniões.

Porque não me consigo bater por todas as causas que defendo e vou actuando em relação àquelas em que acho que a minha intervenção pode fazer a diferença e, sinceramente, há-de concordar que as hipóteses de conseguir alterar a lei actual no sentido que eu pretendo são virtualmente impossíveis;

Porque não é sobre a lei actual que eu vou ser chamada a pronunciar-me, mas sobre uma pergunta que, a ter resposta afirmativa, como indicam as sondagens, vai permitir uma legislação relativamente à qual eu não me limito a ter algumas objecções, mas sou literalmente contra.

Porque é a proposta de lei que foi aprovada e que entrará em vigor caso o sim ganhe (e não a actual) que vai descaracterizar definitivamente a vida intra-uterina como bem jurídico, deixando de o proteger. Ainda que ele seja um bem que existe e continuará a existir e que merece e continuará a merecer tutela, se ganhar o sim, não a terá.
 
Marta

Agradeço a sua resposta, mas permita que lhe diga que V. tem uma confusão ENORME na sua cabeça, já a propósito de conceitos base do Direito Penal, já a propósito da vida, minha cara.

Veja lá se eu não tenho razão:

1. V. tem uma razão ética para votar NÃO que reside no facto de, na sua opinião, o aborto atentar, sempre, contra a vida.

Muito bem, seja.

Mas, bem vê, nesse caso, a pergunta seguinte, para si, é a de saber se a lei actual corresponde à sua visão ética. A sua resposta é negativa, mas cheia de erros: acha, mal, que que o aborto em caso de perigo de vida da mãe já estava coberto pela exclusão da ilicitude, sem atentar que nenhuma ds regras do art. 31º, que cita bem, se aplica a essa situação em particular; acha que o aborto em caso de violação já estaria coberto pelo estado de necessidade desculpante sem explicar porque é que a mãe corre perigo em resultado de uma gravidez decorrente de uma violação (veja o art. 34º do Código Penal e logo perceberá que pensou muito malzinho esta parte); acha, por fim, que essas duas técnicas do Direito bastariam para evitar a punição das mulheres que abortam com estes fundamentos e que não deveria a exclusão da punibilidade estar configurada ao nível do tipo.

V. acha, em consequência, que tem uma mera divergência técnica com a lei actual e que, por isso, não justificaria o seu "rasgar de vestes" contra ela.

Engana-se, porém, e logo por duas razões:

Em primeiro lugar, porque não tem razão na parte técnica da sua tese, como lhe demonstrei acima. Ora, assim sendo, V. não pode ter uma divergência técnica com a lei actual, tém é um erro, seu, grave, na apreciação técnica da lei.

Em segundo lugar, porque, mesmo que tivesse razão, restaria que V. explicasse uma coisa bem simples, que eu julgo já lhe ter perguntado: Porque é que V. acha que, mesmo admitindo que há estado de necessidade desculpante, no caso da violação, essa situação se sobrepõe à vida do feto, que V. acredita ser, desde a concepção, vida humana ? Já reparou que os critérios do estado de necessidade desculpante são cumulativos ? E que um deles é que o valor a proteger seja maior do que o valor a desprezar ? Isto é, a sua tese, trocada por miuúdos, é de que a "sanação" da agressão sexual da mulher é superior à vida ! E já reparou que o terceiro requisito do estado de necessidade exculpante é que seja sensato impor ao lesado o seu sacrifício ? Isto é, a sua tese resume-se assim: desculpa lá, ó nascituro, mas eu agora vou-te matar porque estou chateada à brava por ter sido violada e, ainda por cima, ter ficado grávida ! V. já disse uma coisa parecida noutro local, mas eu nem quis acreditar.

Em suma, V. não tem divergência técnica alguma com a lei, não sabe é o que está escrito na lei.

2. V. diz uma coisa fantástica a propósito do aborto em caso de violação (o tal que V. acha que está coberto pelo estado de necessidade desculpante): é que acha mal que a exclusão do tipo exclua a punibilidade os terceiros que auxiliam no aborto (espero que "restantes interveninetes" sejam estes e que V. não estive a pensar a patetice de que a não punibilidade do aborto em caso de violação isenta o violador de pena ...). Ora, minha cara, V. quer explicar devagarinho como é que se faz um aborto sem intervenção de terceiro ? Acha que é a própria mulher que o faz, sózinha, em casa ? Bem vê, é que a sua tese resulta na fenomenal consequência de que ninguém pode fazer abortos em caso de violação, porque as próprias não os conseguem fazer sózinhas (sim, é verdade !) e os terceiros que as ajudem são punidos ! Magnífico ! Pense lá mais um bocadinho, ó Marta, que aqui também a coisa está mal alinhavada...

3. V. parece achar que o aborto eugénico não tem justificação, com base num fundamento que nem percebi bem qual é. Mas, cara Marta, V. acha bem matar um feto são que resulta de uma violação ! Que raio de valores são os seus, que acha que a vida de um ser com deficiência é mais relevante, para o Direito e para a ética, do que a vida de um ser normal ? Percebe que isso é uma espécie de pena ?

4. V. mudava as molduras penais, já o li noutro sítio. Mas nesse outro sítio, V. falava em curso de formação para as mães abortadoras. Eu pedi-lhe que desenvolvesse, mas V. nada ... Já agora, porque é que as molduras penais deveriam ser diferentes para a mulher que aborta e para o terceiro ? Se ambas as condutas são ilícitas e ambas atentam contra a vida, porquê a diferença ? Ou está V. outra vez com pena ?

5. V. diz, a final do seu post, que acha que não vale a pena bater-se contra a lei actual, porque não se conseguirá mudá-la.

Duas notas:

Nota 1: V., que me parece ser uma jovem senhora, já desistiu assim das suas convicções ? Porque é que não tem coragem ? Porque é que é cobarde ? Nem precisa de bater em ninguém, nem de andar pelas ruas aos gritos, basta falar, escrever, por exemplo neste blog, e dizer tudo o que acha da lei actual (corrigidos os disparates supra, convirá). Assim, bem vê, dá a sensação de que V., como outros neste blog, aliás, só funda o seu NÃO na razoabilidade da nova lei, motivo bem mais fraco, como percebe, do que a suposta fundação ética da sua posição.

Nota 2: Se desistiu de expressar a sua opinião sobre a lei actual, pelo menos no mesmo plano com que expressa a sua opinião sobre a lei futura, que coerência ética se lhe pode reconhecer para que a sua opinião influencia, como V. quer, outros ? Mesmo que V. tivesse razão em tudo o que disse no seu post, a sua desistência e o seu silêncio sobre a lei actual retiram-lhe credibilidade: ninguém acredita em si, porque, bem vê, sempre se sente no que escreve, mesmo que V. não o queira conscientemente, um cheirinho a farisaísmo.

Pergunta final:

Porque é que V. acha que a sua visão ética sobre a vida se deve sobrepor à dos outros, consagrando-a na lei penal ?
 
Caro Anónimo:

Não é na minha opinião que o aborto atenta contra a vida.
É um dado cientificamente comprovado que o aborto atenta sempre contra a vida.

O que é ético, é o juízo de censura que deve merecer um atentado contra uma vida humana.

O artigo 31.º do CP que eu cito, e bem, não contém uma enumeração taxativa, mas meramente exemplificativa (veja o n.º 1).

Mais uma vez não entendeu o que eu quis dizer sobre a questão da violação. Não estou a falar de ilicitude (matar o feto que nasceu em virtude de uma violação é ilícito, é errado. Não, não acho bem). Estou a falar de culpa. Sei que entende a diferença de conceitos, não os confunda.

De todo o modo, se não vê onde está a lesão (lícita) para a mãe violada que integra o estado de necessidade desculpante, não entendo o que está a fazer do lado do sim.

Quanto aos outros intervenientes, sendo a culpa uma questão subjectiva, a eventual falta de culpa de um dos agentes (mãe) não implica a falta de culpa dos outros. Não vejo que a intervenção do médico no caso de violação implique, por si só, qualquer diminuição da respectiva culpa no aborto que, repito, continuaria a ser ilícito mesmo em caso de violação.

Há uma diferença, que não é pequena, entre não incriminar um acto ilícito ou atribuir o direito de praticar esse acto.

Quanto às penas, não seja impaciente, desenvolverei o tema no outro comentário ao meu post.

Eu não disse que não valia a pena bater-me contra a actual lei. Só disse que a minha discordância radical é contra a lei que o sim quer fazer entrar em vigor e que vai despenalizar o aborto a pedido até às dez semanas, atribuindo à mãe um direito potestativo sobre a vida do filho, independentemente de quaisquer circunstâncias concretas que o justifiquem. E que é esta a proposta que vai a referendo. Certo?
Ora, como não tenho o dom da ubiquidade, tenho de fazer escolhas e, naturalmente prefiro bater-me contra uma lei de que discordo frontalmente (e que, repito, vai a referendo), por muito que lhe possa parecer uma escolha suspeita, reveladora de uma enorme hipocrisia. (Aliás, nada de mais hipócrita do que gastar as energias a rebater propostas antagónicas à minha posição em vez de as despender com questões de que só discordo parcialmente...).

Tem mesmo de continuar a insultar-me?
Não acha que se discorda dos meus argumentos deve rebatê-los por si mesmos?

Já agora, e para bem desta conversa, qual é a sua posição sobre o assunto? Porque é que defende o sim?
 
Caro Anónimo:

Ainda o seguinte: na minha resposta de dia 11.11.06 ficou patente que não me estava a referir ao direito de necessidade do artigo 34.º(que exclui a ilicitude), mas sim ao estado de necessidade desculpante do artigo 35.º (que exclui a culpa).
 
Marta,

Várias notas:

1. A sua afirmação sobre o início da vida é um axioma, não é uma verdade científica indisputada. Não minta, que fica-lhe mal e baixa o nível do debate.

2. O nº 2 do art. 31º do CP é exemplificativo, o nº 1 não é. Mas V. estará sem dúvida em condições de me indicar onde, na "ordem jurídica considerada na sua totalidade" (para quem não sabe, é o que está escrito no nº 1 do art. 31º do CP), existe a base para não punir a mãe em caso de perigo para a sua vida, como V. sugeriu ?

3. A sua resposta quanto à questão da violação "foi ao lado". O que V. escreveu mais acima foi que achava mal que a exclusão do tipo, nesse caso, excluisse a punição dos terceiros agentes do aborto (médico e tutti quanti). O que eu lhe perguntei, e ao que V. não respondeu e fingiu que estava a responder, o que é uma forma de desonestidade intelectual que não se admite de alguém que penss, foi como é que, se vingasse a sua posição, se fariam abortos, uma vez que parece que podemos concordar que a mulher não pode abortar sózinha. Vá lá, responda a esta pergunta...

4. V. volta a escrever a coisa fantástica de que acha que o médico que pratica um aborto numa mulher violada deve ser punido. V. relê as coisas que escreve, para evitar estes dislates ?

5. V. acha que a ubiquidade é não poder escrever no mesmo post que é contra a lei que vai a referendo e contra parte da lei actual ???? Em que escola é que V. aprendeu português ? Porque é que tenta mascarar a sua falta de coragem em assumir as suas divergências, com o óbvio intuito de não gerar ainda mais antagonismo para a sua posição e de não a expor à hipocrisia prosélita que representa ?

6. Não percebe, Marta, que é a sua ética, que V. pretende impor aos outros, que sai ferida da sua recusa sistemática em dizer o que pensa sobre a actual lei ?

7. Responda, se quiser, à pergunta final que lhe fiz: porque é que V. acha que a sua ética se deve sobrepor à dos outros, na Lei ?

8. A referência ao art. 35º é ainda pior, Marta. Quer explicar devagarinho qual é o "perigo actual" que sofre a mulher grávida em resultado de uma violação ?

9. Para quem queira ler o texto do Código Penal, ele está aqui, por exemplo: http://www.unifr.ch/derechopenal/legislacion/pt/CPPortugal.pdf

10. Defendo o sim por duas razões bem simples:

a. Porque não existe efectivamente, ao contrário do que V. pensa e escreve, definição cientificamente indisputada sobre o momento em que tem início a Pessoa Humana (ou, sequer, a vida humana);
b. Porque, assim sendo, não pode o Estado impor à sociedade, em letra de lei penal, a posição ética de uns, que entendem que a Pessoa Humana existe desde a junção do espermatozóide com o óvulo, aos outros, que não entendem assim.

11. Não julgue que não reflicto também, ao tomar posição pelo SIM, no setting cultural, histórico e religioso da questão e da óbvia conotação religiosa da questão. E não ignoro a dimensão prosélita do tema (bem expressa na recente nota da Conferência Episcopal), nem a dimensão de "controlo das consciências" que a Igreja sabe que está sobretudo em jogo. Mas não sou por elas determinado.

Nota final: não confunda debate duro com insultos.
 
Olá Anónimo,

Parece que cá nos encontramos outra vez.

Começando pelo fim, se de facto não tem intenção de insultar, não me ligue que eu também não. E o debate até está a ser simpático.

1. De facto, há vida num embrião. Não sou eu quem o diz. Veja p. ex: o post de hoje da Mafalda com o vídeo da National Geogrphic, ou o meu post de 6.11.06. O embrião é um organismo vivo com um ADN próprio. Como digo aqui neste post, se achasse que um embrião não era vida humana, também votava sim.
Já agora, se não é vida humana, então o que é?

2. Já ouviu falar em colisão de direitos?

3. Não se faziam. Eu continuo a achar que deveria ser ilícito. Mas se, ainda que contra a lei, uma mulher violada abortar, admito que a lei não a puna. Mas só a ela. Embora puna quaisquer outros intervenientes, médicos, parteiras, etc..

4. E não, não é uma contradição, nem um dislate. Leia bem e pense naquilo que eu escrevi. Uma coisa é não punir um facto ilícito por ausência de culpa, outra, muito diferente, é atribuir o direito de abortar. Uma não implica a outra, embora a pergunta do referendo induza em erro (Leia o meu post sobre as perguntas do referendo (de 1.11) onde eu desenvolvo esta questão da diferença entre não punir e o atribuir um direito e ainda os comentários onde lhe respondo a algumas perguntas).

5. A ubiquidade permitir-me-ia fazer muito mais coisas que só por falta de tempo não faço. Paciência... E quanto à lei actual, há-de fazer-me justiça: só à sua conta tenho escrito mais sobre esta lei do que sobre aquela que vai a referendo. Por isso, não tem razão nas acusações que me dirige directamente a mim de “falta de coragem” e de representar a “hipócrisia prosélita” (já sei… é só debate duro).

6. Eu? Recuso-me a falar da lei actual? Devemos ter estado a falar de leis diferentes. O que é que será que eu estou a fazer aqui?

7. Não é a “minha” ética. Porque é que acha que o homicídio, ou o furto, ou o terrorismo devem continuar a ser crime. Quer impor a sua ética a todos os que estão presos por isso? Ou preferia viver numa anarquia? Eu não. Que mais não seja por instinto de sobrevivência.

8. e 9. - Pense lá comigo um bocadinho. Em nome de que é que acha que a mulher deve abortar. O que é que lhe é limitado quando se proíbe que ela aborte? Veja lá se não está no artigo 35.º. Uma pista: não se verifica relativamente aos outros intervenientes. Outra pista: leia os comentários ao meu post de 1.11. Ainda mais uma: leia os posts que a Mafalda tem escrito neste blog, especialmente “O aborto e as mulheres” (escreve muito melhor que eu, acredite).

10. A isto respondo-lhe com uma resposta que já dei noutro sítio. As coisas são o que são e não mudam de natureza consoante o que nós achamos delas ou a forma com o legislador legisla sobre elas.

A propósito, repito a pergunta: se está provado que o embrião está vivo e que tem ADN próprio, se não é vida humana então o que é?
Ou não está vivo e o aborto não mata? Ou está vivo mas não é humano?

Se for vida humana continua a votar sim?

11. Não percebi. Pode explicar-se melhor?
 
Marta,

É verdade, encontramo-nos de novo.

Notas:

1. V. já pensou que, se calhar, há uma diferença entre vida e vida humana ? E que é justamente essa diferença que faz toda a diferença ? O ponto, minha cara, é que V. não consegue determinar - nem ninguém consegue, esse era o meu ponto, que V. acabou por confirmar - o momento em que a vida se torna vida humana, no feto.

2. Já ouvir falar de colisão de direitos, sim senhor. Por acaso julgava que V. ia responder que se trata de legítima defesa ou do estado de necessidade desculpante, mas V. saberá. Mas não se continue a deviar do ponto onde começamos este específico debate: que princípio do Direito justifica a despenalização do aborto realizado em consequência de violação. Não haverá de ser nem a colisão de direitos nem a legítima defesa

3. Estamos entendidos. Registo que V. prefere atirar-se da Rocha Tarpeia a admitir que disse um disparate (que repete). Portanto, nos abortos em caso de violação, a mulher, coitadinha, não era punida, mas os médicos eram e, por isso, não se faziam abortos... Tá bem, já percebi até onde vai a sua hipocrisia. A propósito, porque é que a mulher não é punida ?

4. Ó minha cara, esplique lá qual é a diferença entre uma mulher se apresentar num hospital, semanas depois da violação, quando provavelemnte já não há, sequer, prova da dita, e poder abortar por mera vontade dela própria, e o que vai agora a referendo ? Não percebe que, em ambos os casos, a mulher dispõe sobre o que V. acha que é vida humana ?

5. Hipocrisia prosélita é, de facto, debate duro, minha cara. Ainda bem que contribuí para que V. seja menos hipócrita, fica-me essa consolação. Já quanto ao proselitismo, já desisti... Mas até lhe fica bem.

6. Pois, já foi dizendo algumas coisas sobre a lei actual, a saca-rolhas. Mas ainda não disse tudo (sobre o aborto eugénico ainda não a li...) e sobre a violação, disse poucochinho...

7. Não finja que não percebe: o meu ponto é que a sua ética não é consensual e, por isso, pode e deve ser deixada ao voto a decisão de como proceder. Já me parece consensual que o homicidio é crime...

8. e 9. Eu bem queria pensar consigo, mas finge que não me acompanha... Olhe, minha cara, o que eu disse é que a sua invocação de que o "perigo actual" do art. 35º justificava a conduta da mulher que aborta é um erro deDireito, sem V. identificar o "perigo actual" de que essa mulher sofre. V. acha que sim e que a resposta estará numa misteriosa razão que leva a mulher a abortar, nesse caso. Desculpe, diga lá qual é essa razão ?

10. Ora ainda bem que V. acha isso mesmo ! Eu também acho que as coisas são o que são e que a lei não muda a realidade. É mesmo por isso que defendo que não se deve consagrar na lei o que não é eticamente consensual.

Marta, já lhe disse acima, e V. haverá de concordar, que existe uma diferença entre vida e vida humana. Desde o ovócito que há vida, não há, em minha opinião, vida humana.

O argumento ADN é fraquito. Todos os animais têm ADN...

11. Posso explicar com certeza. Para não ser muito longo na explicação, digo-lhe só que compreendo a razão pela qual a Igreja toma as posições que toma - a última nota episcopal é disso exemplo, aliás: a Igreja (não só a católica, quase todas, com raras excepções) vive para converter os infieis. No caso da Igreja Católica, a lei foi sempre, ao longo da sua história - erro, apenas com e depois da conversão de Constantino -, um instrumento de conversão e, logo, de controlo dos espíritos, das mentes e das consciências. Repito, isso não me condiciona, percebo que assim seja - embora me desagrade - mas não voto por causa disso.
 
Anónimo:

Começando, como de costume, pelo fim: ainda bem que pensa pela sua própria cabeça.

Quanto às restantes questões.

Leia bem o que eu escrevi. E leia os outros posts.

O feto é vida mas não é vida humana??? Então o que é??? Vida vegetal??? Vida de gato???

É claro que é vida e é humana. O embrião tem um ADN diferente do da mãe. ADN humano e não de macaco (vá lá, leia lá os posts onde se citam cientistas que sabem mais do que nós).

O ADN próprio torna-o num ser humano único e irrepetível. No embrião estão codificadas todas as suas características.

Todos os médicos aceitam isto.

O que acontece é que há cientistas, defensores do sim que, apesar de afirmarem que se trata de vida humana, não concedem ao feto a mesma dignidade que atribuem aos bebés já nascidos ou arranjam outros argumentos para dizer sim ao aborto (vá lá, leia lá os outros posts).

E o que eu pergunto é porquê? Qual é a diferença?

Quando é que uma pessoa passa a ser pessoa? O que é que faz da pessoa uma pessoa? Qual é o critério da humanidade para si?
 
Marta,

Não esperava de si tamanha exibição de desespero ou de ignorância, desculpará que lhe diga.

V. não sabe qual è a diferença entre vida e vida humana ?

E também não sabe a diferença entre vida humana e pessoa humana ?

E não sabe que a questão sobre o começo da vida humana se coloca hoje e sempre como um dos grandes debates da bioética e do Direito e da Moral e da Sociedade ?

Olhe, eu nem acredito que V. não sabe, mas se não souber mesmo, eu explico:

De forma sucinta há quatro correntes quanto ao início da vida humana:

a) as que defendem que o início da vida começa com a fertilização;
b) as que defendem que o início da vida começa com a implantação do embrião no útero;
c) as que defendem que o início da vida começa com o início da actividade cerebral; e
d) as que defendem que o início da vida começa com o nascimento com vida do embrião.

Já percebeu ?

E já percebeu que os seus argumentos de que o ADN é irrepetível, que é diferente do da mãe (e do do pai, presumo que V. se esqueceu de o escrever), e do do macaco, e que nele estão todas as características do futuro ser, se aplicam ao feto humano, como ao feto de um qualquer animal, como ao rebento de qualquer planta ?

e que a sua diatribe contra os cientistas "desonestos" é uma coisa da Idade Média, não pelo que V. os acusa de ser, mas pela sua ignorância quanto aos termos do debate sobre o início da vida humana no ovo, no embrião e no feto ? Ou também não sabia que estes três nomes existem, na medicina como no Direito, para distinguir fases diversas do que V. acha que é tudo vida humana.

Vá lá, volte ao debate sereno, que agora teve uma branca inesperada em si...
 
Caro Anónimo,

(...) continuando o debate sereno.

Está a tratar duas disputas distintas como se fossem uma só:

1 – Quando se inicia a vida.

Debate-se de facto se, do ponto de vista biológico (ie. estritamente científico), a vida se inicia com a fertilização (ou seja imediatamente) ou se é com a implantação no útero (que ocorre alguns dias depois).

A partir daí, nomeadamente às 10 semanas, não há discussão.
A comunidade científica, pró e contra o aborto, aceita pacificamente que num embrião de 10 semanas há vida diferente da da mãe (e da do pai, como muito bem chamou à atenção, embora este infelizmente não tenha sido chamado à colação no referendo). E aceita que essa vida é humana (o código genético é humano e não outro qualquer. Vá lá, leia lá o post com a citação do Prof. Lejeune de 7.11, que até é investigador).
[Nota1: às 10 semanas não se fala em ovo, pois não?].

Ora, este referendo trata do aborto até às 10 semanas, onde está em causa, indiscutivelmente, um ser vivo, diferente da mãe e do pai, que é humano.
[Nota 2: Veja o post sobre os “Médicos Pela Escolha”. Enquanto defensores do sim, são insuspeitos].

2. Aquisição da qualidade de pessoa (humana é redundância, não?)

Questão diversa é a que separa, ao nível filosófico e não com base na biologia, as correntes que defendem momentos diferentes para a atribuição do estatuto de pessoa a esse ser, que se reconhece estar vivo:
(i) umas, na qual eu me incluo, defendem que a dignidade de pessoa deve ser reconhecida a todo e qualquer ser humano vivo.
(ii) outras, como referiu, acham que esse ser vivo só tem dignidade para ser tratado como pessoa a partir do momento em que tenha actividade cerebral;
(iii) outras, só após o nascimento;
(iv) outras ainda, a partir do momento em que adquire consciência, o que só acontece por volta dos 18 meses, se não estou em erro [Pois é. Há quem defenda o infanticídio, argumentando com a menor dignidade das crianças].
(v) sem contar com todas as restantes que se baseiam ou podem basear em critérios tão diferentes como a formação do sistema nervoso central, ou a susceptibilidade de sobreviver fora do ventre materno, ou qualquer outro critério que se venha a entender.

Tirando a 1.ª hipótese apontada, todas as outras prevêem momentos da vida de um ser humano em que este não tem a dignidade de pessoa, em que este não é visto como um fim em si mesmo, com dignidade igual à de outros seres humanos. E muito provavelmente quem defende estas teorias fá-lo convictamente. Só que não é isso que está em causa. Não é pelo facto de serem sinceros que deixam de pensar de forma diferente da minha. Nem é por isso que eu devo deixar de apontar as diferenças e de as refutar.

Como vê, encontra “diatribes” e acusações de desonestidade de onde elas não existem. Mais uma vez, faça-me justiça: acho que já conversámos o suficiente para que não veja sempre segundas intenções no que eu escrevo.

Já gora, se não fosse vida humana seria vida quê? E se não fosse vida seria o quê? – peço-lhe que me responda directamente a estas perguntas.
 
Marta,

1. Vamos ver se nos entendemos.

Para isso, V. precisa de usar as palavras com precisão. Sabe, sendo jurista, como julgo que é, já haverá de ter percebido que a profissão é, também, isso mesmo: saber usar as palavras certas nos locais certos e não (ab)usar as palavras para provar o nosso ponto.

Ora, V., no ponto 1. do seu post, confunde, de novo e sempre, vida com vida humana. Isso não se resolve com o silogismo simplista que V. sugere: os pais são humanos, o ovócito é produto dos pais, logo o ovócito é humano. Com toda a franqueza, esperava um bocadinho mais de profundidade na defesa da tese de que a vida humana se inicia com a implantação no útero (é essa a sua posição, ou é a de que antes mesmo da implantação, também há vida (humana)) ?

Nem vale a pena continuar na sua senda de invocar a comunidade científica, pois se há mesmo matéria em que a comunidade científica esteja profundamente dividida - aliás como a comunidade em geral, como V. já terá percebido - é sobre o momento que distingue a vida da vida humana !

Respondeo, aliás, desde já à sua pergunta final:

Vida, existe, para mim, desde a nidação, vida humana existe, para mim, no momento em que é detectável actividade cerebral.

Mas permita que lhe devolva a pergunta: Se, para si, há vida humana desde a concepção ou desde a nidação (convinha que V. esclarecesse), o que é que distingue essa vida da vida de um animal ou de uma planta ? O facto de o ADN ser específico (que V. já ensaiou algures) não dá, porque, como V. bem sabe, o ADN de cada espécie é específico.

Fica o desafio.

2. Minha cara, não percebi bem: V. aceita que vida humana e pessoa humana são conceitos diferentes ?

Olhe, a título de exemplo, recordo-lhe que, para a Igreja Católica Romana, a vida humana e a pessoa humana surgem na concepção, que para a Igreja anglicana, as duas só surgem com a nidação (a implantação no útero, que ocorre, como sabe, cerca de 2 semanas depois da concepção), que, no Judaísmo, a vida humana surge com a nidação, mas a pessoa humana surge com, para os rapazes, o passar dos 40 dias, e para as raparigas com o passar dos 80 dias, que, para o Islão, a vida humana ocorre com a nidação mas a pessoa humana só surge aos 120 dias e que, para a Igreja Católica Ortodoxa, a vida humana surge com a nidação, mas a pessoa humana surge apenas 21 dias após o nascimento.

Como vê, não se trata de teorias nazis, nem eugénicas, nem de barbáries ou bárbaros sanguinários que defendem estas teses. Acontece mesmo que são, todas, religiões do Livro...

Sabe porque é que há tanta diferença ?

Porque, para todas estas religiões, a alma e o corpo são entidades distintas, tudo gravitando sobre a discussão sobre o momento em que a alma entra no corpo.

Sabe, há quem diga que o Livro mais não fez do que reproduzir a velha querela Aristotélica sobre as três almas, a Vegetativa, a Sensitiva e a Racional, mas isso devem ser má-linguas...

É claro, ajuda um bocadinho à má-lingua que S. Tomás de Aquino tenha defendido que o aborto nos três primerios meses de vida não era homicidio, justamente porque julgava, como Aristóteles, que a alma não tinha, até então, penetrado o corpo. Olhe, pode ser que seja daí que vêm as 12 semanas presentes em muitas leis europeias sobre o aborto, já pensou bem nisso ?

E também não ajuda que ilustres Doutores da Igreja, como S. Antonino, tenham defendido, já no séc. XVI, o livre arbítrio da mulher quanto ao aborto nos três primerios meses de gestação.

Como vê, cara amiga, se há mesmo coisa que até para quem V. pensava que tinha uma posição sólida e unívoca seja duvidosa, é justamente o momento que divide a vida, da vida humana, da pessoa humana.

Até breve. espero.
 
Olá Anónimo,

Respondendo à sua pergunta: para mim onde há, biologicamente vida (com ADN humano), há pessoa. Do meu ponto de vista, uma e outra são incindíveis.

Não vê que a sua qualificação da vida como "humana" implica uma valoração de índole filosófica e não uma constatação de teor científico.

Aliás, continua sem me responder o que é para si simplesmente vida (por oposição a vida humana).

Se me conseguir responder à pergunta do que entende ser simplesmente vida e porque é que a desqualifica como não-humana (sem dizer o que é, não aceitando o argumento científico do ADN) talvez possamos ter uma base mínima para prosseguir a nossa conversa.

O Anónimo diz o seguinte: "Vida, existe, para mim, desde a nidação, vida humana existe, para mim, no momento em que é detectável actividade cerebral".
E eu pergunto: então onde está a pessoa, quando começa? Porque é que há-se ser a actividade cerebral a atribuir dignidade à vida?

Indiquei-lhe as fontes de onde retirei as minhas afirmações. De onde retira as suas? Nunca vi ou ouvi o que escreveu sobre ser vida mas não humana em lado algum.
Se mas puder indicar, gostaria de as ler. Talvez assim cheguemos a uma base de entendimento.
 
Marta

Não finja que não leu nada do que eu lhe referi. Olhe, minha cara, não acredito. Mas vá ao google que lá encontra tudo em menos tempo do que o Diabo esfrega o olho. Nas regras do debate não está incluído fazer-se de burra, que V. não é. Nem de ignorante, que também não é. V. não conhece as opiniões dos religiosos que cito ? Nem das religiões que cito ? Ó Marta, só se eu acreditasse no Pai Natal.

Compreende que cedeu quando, em vez de rebater os factos, disse que não os conhece ? Ai, jovem, que assim não vai lá como advogada...

V. já percebeu o ponto que eu suscito: se há dúvida razoável sobre o momento em que a vida humana começa, porque é que a lei penal haverá de impor a concepção de uns à de outros ?

Conhece melhor definição de proselitismo ?

Como já lhe respondi ao que, para mim, divide a vida da vida humana, nem me dou ao trabalho de notar que V. até cita a resposta, depois de, na linha anterior, me desafiar, de novo, à resposta ... Truque retórico barato...

Já agora: a MINHA concepção de vida humana é que implica valorações de teor filosófico, quando apelo ao mais óbvio dos critérios científicos ???!!! Ai Marta., que V. está a perder o tino e a calma.
 
Caro Anónimo:

Vamos começar pelo princípio.

Qual é o ramo do conhecimento que nos diz se existe ou não vida?

É a biologia ou a filosofia?

Qual é o ramo do conhecimento que nos diz de que espécie é essa vida?

É a biologia ou a filosofia?

Então, fundamentando-se em especialistas na matéria, diga-me quem é que defende que um embrião de dez semanas não é biologicamente vida da espécie humana. (Por muito que respeite a sua opinião, o Anónimo não parece ser especialista na matéria. Estou errada?)

Vai ver que não há nenhum. (Aliás, se é tão fácil ir ao google, porque é que não foi?)

Enquanto não passarmos deste ponto, não podemos avançar para o plano da filosofia ou para qualquer outro.

É que se às 10 semanas de gravidez não existe ser vivo da espécie humana a questão não se chega a colocar. Pelo menos para mim.

Se me demonstrar com base em argumentos científicos devidamente fundamentados que um embrião de 10 semanas não é um ser vivo da espécie humana eu nem discuto mais consigo. Dou-lhe toda a razão e vou a correr votar sim.

Vá lá, surpreenda-me.

PS. Só vale dizer que é vida mas não humana se me disser biologicamente de que espécie é que é. Em homenagem a Darwin.
 
Caro Anónimo:

Vamos começar pelo princípio.

Qual é o ramo do conhecimento que nos diz se existe ou não vida?

É a biologia ou a filosofia?

Qual é o ramo do conhecimento que nos diz de que espécie é essa vida?

É a biologia ou a filosofia?

Então, fundamentando-se em especialistas na matéria, diga-me quem é que defende que um embrião de dez semanas não é biologicamente vida da espécie humana. (Por muito que respeite a sua opinião, o Anónimo não parece ser especialista na matéria. Estou errada?)

Vai ver que não há nenhum. (Aliás, se é tão fácil ir ao google, porque é que não foi?)

Enquanto não passarmos deste ponto, não podemos avançar para o plano da filosofia.

É que se às 10 semanas de gravidez não existe ser vivo da espécie humana a questão não se chega a colocar. Pelo menos para mim.

Se me demonstrar com base em argumentos científicos devidamente fundamentados que um embrião de 10 semanas não é um ser vivo da espécie humana eu nem discuto mais consigo. Dou-lhe toda a razão e vou a correr votar sim.

Vá lá, surpreenda-me.

PS. Só vale dizer que é vida mas não humana se me disser biologicamente de que espécie é que é. Não vai deixar Darwin ficar mal, pois não? ser vivo da espécie humana eu nem discuto mais consigo. Dou-lhe toda a razão e vou a correr votar sim.

Vá lá, surpreenda-me.

PS. Só vale dizer que é vida mas não humana se me disser biologicamente de que espécie é
 





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