blogue do não

portugueses livres

Grande texto,gostei muito de o ler,mas na verdade é mt conversa e pouco conteudo.
Hj em dia as politicas não se podem basear em teorias socias classicas,o cidadão comum quer ouvir coisas praticas e nao textos filosoficos e complicados.

Cumprimentos
 

Caro Eduardo,

eu sei que o cidadão comum adora ver a Floribella e a Doce Fugitiva, mas como deve compreender (ou talvez não) o pensamento filosófico é a base da compreensão prática do mundo.

Como diria um grande professor meu, o que se auto intitula até à exaustão como prático é aquele que, sem reflexão e acriticamente, se limita a repetir os erros dos outros.

Cumprimentos.
 

Caros e Caras,
partilho da opinião do Eduardo de que este comentário do Luís é muita parra e pouca uva.
tanto de mais salientar quando ele entra como se agora sim é que se fosse fazer a vindima. Confesso que não gostei do tom inicial. O dito dar pérolas a porcos é, quanto a mim, verdadeiramente indelicado. E como, defensores do sim e do não estão ambos a defender, nos seus pontos de vistas pessoais, a vida ( seja a vida do embrião, seja a vida dé uma determinada família, dos pais, da mãe), tal poderia dar-nos, digo eu, para uma maior delicadeza do sentir. Esta ideia de pensarmos que em cada um dos lados há hipocrisia, é de um belicismo muito pouco concordante com a natureza deste diferendo. Digo, referendo. Se começássemos por admitir que, defensores do não e defensores do sim, estão, na prossecução de um posicionamento que concorda com os seus modelos éticos e ideológicos, convictos de estarem a defender uma melhor vida para todos nós, talvez tivessemos mais humildade. A referência à sua formação parece-me um pouco desfazada, e até, digo eu, eventualmente insegura de que sem essa apresentação não lhe pudéssemos reconhecer a sabedoria com que se pretende instalar no debate. Adiante.

"facilidade com que se esgrimem pseudo-argumentos sem qualquer fundamentação maior, a não ser aquela que acha (egocentricamente) que “a minha opinião” é melhor do que “a tua”, sendo que a na maior parte das vezes a “dita” opinião não passa disso mesmo: é pessoal, incomunicável, infundamentada, irreflectida, e parte na maioria das vezes de (pre)conceitos apenas provenientes do olhar ingénuo sobre o mundo. Ora, em democracia, e perante um espectável acto de pronunciamento referendário, nada me parece mais perigoso."

sou o primeiro a reconhecer que deveremos reflectir mais e melhor; como disse Sartre (aceito que nem sempre "citável" e "referenciável"), "pensar e escrever é comprometermo-nos com e pelos outros". mas também não posso deixar de esconder alguma irritação pessoal com este tipo de argumento, principalmente quando ele não vem provido do substancial alimento do pensamento.Muitos de nós vivem de facto com pseudo-argumentos. Vivemos até pseudo-vidas e há entre o pseudo pensamento e a pseudo vida uma intima, intricada e muitas vezes, incontornável ligação. Infelizmente não podemos parar o filme a meio, dizer, quem tem uma perspectiva ingénua, mal formada, pseudo- argumentativa, para aquele lado, os outros, avancem para a frente. Convivemos todos num mesmo plano temporal e espacial o que faz com que muitas vezes, por mais bem equipados que estejamos, nos arrisquemos a tomar a nuvem por juno, a árvore pela floresta, e até, os nossos pés pelo caminho.

"Ora vamos lá a ver se nos entendemos sobre dois pontos fundamentais:
.../... a moral será, quanto muito, a apreensão, a compreensão, a leitura profundamente pessoal e incomunicável que cada um faz da ética, ou melhor, das éticas vigentes. Desse modo, haverá tantas “morais” quanto cabeças para as pensarem, o que de resto já Kant no século XVIII explicou muito claramente, ao que parece, sem grande resultado... O que poderemos então questionar é: então como conciliar essas várias visões éticas, isto é, as várias visões da relação do sujeito ao outro? Lévinas, filósofo lituano-francês, crítico do humanismo da segunda metade do século XX ajuda-nos: para o fazer é necessário “dar a primazia ao outro”, ou seja, admitir como máxima fundante de toda e qualquer relação ética, a primazia, a primeira palavra do outro:"

Sem dúvida. E muito bonito. Com aquela delicadeza que até aqui faltou ao debate. No entanto, o fecho do argumento é feito com um enxerto de razão que poderá, para muitos, entre os quais me incluo, não vingar da melhor forma.

E porquê?

Porque é muito nítido que o diferendo entre os defensores do sim e o do não, consiste em uns darem a primazia ao outro, constituindo o outro no embrião, feto, secundarizando a vida da mãe, dos pais, da família, aceitando até a realidade da evidência de abundantes casos de morte da mãe, e, noutros, ao darem a primazia ao outro, constituindo-o na vida da família, dos pais, da mãe, aceitando o sacríficio do feto.

" 2- É frequente ler/escutar nestes debates a distinção entre “feto”, “vida humana”, “pessoa” e “pessoa humana”. Escusado será dizer que me parecem distinções pouco sérias e só compreensíveis em quem não sabe muito bem o que está a dizer. .../... É possível pensar (já nem quero imaginar a sua existência carnal) uma pessoa sem ser vida humana, existência humana, ser humano? "

Passo por cima da jactância. É evidente que estas distinções são operatórias, como tudo, e destinam-se, dado que há diferendos de opinião, a estabelecer evidências em comum. Faz parte de todo o trabalho de natureza argumentativa criar conceitos, ideias, que reajustem campos ideológicos desavindos e aparentemente inconciliáveis. Ora, isso é sério, sempre o foi. Ignorá-lo é que talvez não seja. Há de facto um discenso entre aqueles que defendem a primazia do outro-embrião e aqueles que defendem a primazia do outro-pessoas que geraram o embrião. Ora esse discenso, por muito que radique em diferentes postulados de natureza ética-científica-religiosa-política, é também e principalmente, um discenso comunicacional, assente em trocas de linguagem não aceitas por ambos os lados em oposição. Por isso advogar os termos e os conceitos de um dos determinados lados, por muito que se utilize uma retórica legitimadora como se estivesse acima dos planos em contenda, é a inscrição num determinado plano discursivo, que se aceita, respeita, incentiva, mas ao qual não se pode, deixar de apontar as falhas argumentivas.

Pergunta então o Luís, se é possível pensar uma pessoa sem ser vida humana, ser humano, existência humana? E é claro que não. Mas é isso que defendem os que querem a descriminalização da IGV até às 10 semanas? Ou será que eles assentam toda a sua argumentação na permissa contrária: "é possível pensar na vida humana sem ser pessoa?", respondendo que sim, que é possível que haja um tempo em que a vida daquilo que se espera que seja uma pessoa, não seja ainda uma pessoa. Ou pelo menos, não deva ter a primazia sobre as outras duas pessoas que a conceberam.

Respeito profundamente quem acha que não. Mas respeita-lo-ei ainda mais se tiver a honestidade de reconhecer que é isto e não outra qualquer fantasia de natureza filosófico-religiosa que está em causa.

"Todo e qualquer esforço de delimitação dos termos sem identificação plena não corre o risco do totalitarismo (se bem me lembro, uma das fundamentações dos nazis e dos comunistas para a perseguição ao povo judeu não passava pela suspensão e delimitação ad minimum dos seus direitos de “pessoalidade”, considerando-os, “não pessoas”, “não humanos”, e o que significava exactamente o mesmo, não “nazis” ou não “comunistas”? "

passo por cima dessa infinita boutade de dizer, "uma das fundamentações dos nazis e dos comunistas para a perseguição ao povo judeu", no que poderia ser uma tentativa de reescrever a história se não fosse uma imensa tontaria a despropósito do tema em discussão.

chamo a atenção, como já o fiz num outro comentário, como o continuarei a fazer sempre, que se esse argumento pode ser entendido, ele também pode ser, e talvez com mais propriedade, aplicado pelos defensores de que a vida humana nem sempre é pessoa.

na verdade, se eu disser que o embrião não é uma pessoa, estou a proceder a uma operação de suspensão dos seus direitos de pessoalidade, mas se eu disser que o embrião já é uma pessoa, apenas porque é vida e não porque possua algumas das características que atribuimos à condição humana, também estou a despir as pessoas, todas elas, de um conjunto de condições cuja não-violação costuma ser o nosso último reduto contra os totalitarismos.

Por isso, mais argumentos, menos jactância. Talvez o melhor trabalho desta discussão não seja convencer o outro de que temos razão, nem que seja à custa da acusação de desprovimento da razão do outro, talvez seja aceitarmos que estamos a fazer o que melhor sabemos pela vida que temos em comum.

Muito obrigado.
 

jpn,

Foi um prazer lê-lo.
Obrigada pelo seu comentário e pela forma como colocou a questão.
Acho que a reduziu ao essencial.

Assim pergunto-lhe, quais são essas características que atribui à condição humana e que, pelo que depreendi, segundo entende não se resumem à mera existência de vida?

O que é que define uma pessoa?
 

marta rebelo, obrigado eu.

Creio que todos conhecemos algumas das características que atribuimos à condição humana. Veja-se por exemplo a declaração dos direitos do Homem (e portanto, dos homens, das mulheres), bem como a declaração dos direitos da criança ou a carta dos direitos politicos da mulher, para percebermos que a evolução social foi também adquirindo uma construção comum sobre essas mesmas condições.

Creio que todos reconhecemos que a principal, será a da necessidade de cada um se autodeterminar *. A liberdade não é mais do que a consagração dessa condição. Mas a ideia da liberdade e da autodeterminação, aparece associada a outras condições que, para muitos modelos sociais, são entendidas como indispensáveis para realizar a construção identitária de cada um enquanto pessoa. Costumamos até, com grande abrangência, dizer que as comunidades humanas mais evoluidas são aquelas que realizam um maior número dessas condições (educação, saúde, cultura, lazer), mesmo que se encontre uma enorme divergência política sobre se elas devem ser atingidas pela livre regulação social ou pela intervenção do estado. Como caso extremo da ausência dessas condições todos nós conhecemos também os seres humanos-bichos, criados entre os animais, afastados de qualquer contacto social, que durante a sua existência apenas satisfizeram aquilo que são as suas necessidades biológicas.

Li há pouco um pequeno texto de alguém que, segundo percebi, chamava assassinos àqueles que pensam, como eu, que devemos permitir aos pais interromper um gravidez até às 10 semanas (assumo, a questão das 10 semanas prende-se com a questão colocada no referendo, eu concordaria ainda com outro período). Como é natural, espero dele a inteligência para perceber que esse tipo de retórica não me emociona nem me coloca sobre o peso de alguma sanção moral (no plano criminal então nem se fala)e só o coloca a ele num plano emocional que afasta muitos, entre os quais me incluo mais uma vez, de pensarem sequer em poder discutir com ele. Porque de facto, é muito claro para mim que enquanto não conseguirmos de forma eficaz, controlarmos a natalidade, deveremos poder interromper o referido processo e, mais do que isso, deveremos podê-lo fazer entre nós, nos nossos hospitais, com os nossos médicos, sem subterfúgios de alguma espécie. Mais claro ainda, o facto de isso não poder ser feito faz com que haja todos os anos muitas mortes de mulheres que fazem abortos clandestinos. Ora, admito a minha monstruosidade diante dos vossos olhos, mas de facto comove-me muito mais a possibilidade de estar a intervir para minorar o drama dessas mulheres do que a possibilidade de estar a aprovar uma lei que viabilize a destruição de embriões vivos que iriam ser, tenho a certeza disso, excelentissimas pessoas, mas que, quanto a mim, não só não são, como não faz muito sentido que sejam tratados como tal.

Há no entanto um ponto que não foi ainda muito abordado: porque é que isto acontece? porque é que estamos aqui a decidir uma lei que, segundo as convicções morais, politicas, filosóficas e religiosas de muitos que se lhe opoêm legaliza os assassinatos em massa, uma lei cuja não aprovação, segundo as convicções politicas, filosóficas e morais dos que a defendem, vai continuar a permitir que morram um número muito grande de mulheres? Ou seja, porque é que as coisas estão tão extremadas que seja qual for o resultado do referendo, quase meio Portugal vai chamar ao outro de assassino?

É sobre isso que nos deveríamos ater mais um pouco porque se não encontrarmos alguma forma de reconhecer esse problema, talvez estejamos novamente a olhar para o lado.

Em primeiro lugar este diferendo ocorre porque há quem o pense através de um ponto de vista ético-religioso e há por outro lado quem o pense do ponto de vista ético-político. É evidente que quem se alberga nos postulados ético-religiosos também esgrime argumentos do ponto de vista da razão e tenta fazê-lo de um ponto de vista científico. Cada vez sabemos mais sobre zonas da existência que antes desconheciamos, como é o caso do processo de fecundação e gestação, como é o caso dessa zona misteriosa da antecâmara da morte. Isto faz-me lembrar os argumentos que provavam a existência de Deus. Até aos meus doze anos o meu pai também foi filósofo (tinha sido padre e era formado em teologia e filosofia)e tentou-me sempre explicar os vários principios argumentativos da demonstração da existência de Deus. Eu fiquei completamente seduzido, digo desde já. Até que descobri que a razão ficava sempre àquem e que para ir mais além precisava ainda mais uma vez e sempre da fé. Da mesma forma por mais convincente que pareça o argumento de que o embrião é uma vida humana, logo pessoa, esta concepção radical só encontra o seu fundamento categórico no pressuposto de que é uma vida que nos foi dada por Deus e sobre a qual se aplica o primeiro mandamento que Jesus transmitiu aos cristãos: - "Não matarás!".

Ora aqueles que se fundamentam em pressupostos ético-politicos como eu, por mais que respeitem o direito à religião e às concepções religiosas de cada um, não encontram nelas alguma sedução, e entre viverem na terra com os pressupostos divinos, pretendem, de uma forma pragmática e decerto ímpia, tentar encontrar o mais possível o céu na terra. E como é natural e decerto compreensível para os defensores do Não, eu acho muito bem que eles não interrompam voluntariamente nenhuma gravidez (mas também não lhes apontarei a acusação de hiprocrisia se um dia o fizessem mesmo depois de defenderem o não, acho isso uma discussão infantil), o que não acho tão bem é que para realizarem a sua fé eles precisem de que ninguém interrompa voluntariamente a sua gravidez. Eles precisem de que o sistema politico legisle no sentido de proibir aquilo que para eles é uma condição decorrente de um ponto de vista ético-religioso.

Em segundo lugar este diferendo ocorre porque há uma tensão entre um Portugal religioso, que acha que pode continuar a dar cartas no plano político, e há um Portugal laico que já não aceita isso e que encontra reforço numa integração europeia onde esta questão é entendida, de uma forma geral, de outra maneira. É um diferendo inconciliável. O Portugal laico tenta fazer o Portugal religioso perceber que deve e pode ter o seu espaço para viver a sua crença mas que os tempos mudaram e que esses traços de um autoritarismo e de uma influência do religioso, e estamos neste caso a falar do catolicismo, já não são aceitáveis e que não toleramos que o Estado, para o qual todos contribuimos, seja conivente com o flagelo das mortes associadas aos abortos clandestinos.

É isso que estará em cima da mesa no referendo e tal como considero natural que o Portugal religioso continue a sua demanda para não perceber que está a perder a sua prerrogativa política, também eu espero que nos consigamos libertar
desse tipo de contaminação do político pelo religioso.

Peço desculpa pela extensão, bem como por alguma confusão que possa transparecer daquilo que escrevi. Já é tarde, de qualquer forma não quiz deixar de corresponder ao seu repto, principalmente pela delicadeza com que o apresentou. Mais uma vez, obrigado pelo desafio.
 

Caro jpn,

Muito obrigada pela resposta pronta.

Agradeço também todas as considerações que tece e com as quais até posso concordar em grande medida se partir do princípio de que, em face de um embrião com 10 semanas, não estamos perante uma pessoa.

Porém, como tão bem explicou no seu primeiro comentário, é necessário chegar a um entendimento sobre o que é uma pessoa antes de entrar em qualquer outra discussão.

Ora, não sei se percebi a resposta à pergunta que formulei: o que é que, do seu ponto de vista, define uma pessoa?

Referiu que uma das características da pessoa seria a autodeterminação. Quis com isto dizer que é esta que define o que é pessoa?

Se não, volto a perguntar-lhe: o que é define uma pessoa?

PS: Independentemente da concordância, ou não, com o que nele se diz, a minha leitura do texto que refere e que fala em assassinos diverge da que o jpn fez.
O que eu penso que ali é dito é o seguinte: para quem entende que um feto de 10 semanas é uma pessoa, o aborto equivale a um assassínio, querendo com isto dizer que, para quem julga que às dez semanas não existe pessoa, já não o será.
Ou seja, toca no pomo da discórdia, como o jpn tão bem observou.