blogue do não

portugueses livres

A vossa hipocrisia é gritante.
Tenham vergonha!

Nenhuma mulher faz um Aborto porque gosta.
 

Cara Joana,

Eu voto Sim e visito muito regularmente este blog.

Nunca me ouviu dizer (i.e. escrever) que a despenalização do aborto até às 10 semanas vai diminuir o número dos mesmos (nem todos afirmamos isso, como nem todos os do Não são católicos, etc., etc.).

Não me teria incomodado com esta sua afirmação se vocês não exigissem dos outros Muito, Muito rigor, mas como exigem...

Aliás, voto Sim por diversas razões, mas nenhuma delas é essa.

Eu acredito que os abortos sempre existiram, existem e vão continuar a existir quer ganhe o Sim, quer ganhe o Não (repare no pós 98).

Parece-me sempre que quem vota Não está a dizer que agora não há abortos, depois vai passar a haver 8sei que não é isso que dizem, mas parece), ou que as associações estão a resolver tudo (que belo cavalo de batalha)...

Acredito, que não é com a boa vontade das associações de ajuda a grávidas de baixos recursos que se erradica o fenómeno (estas associações existem há anos e nem por isso o aborto deixou de existir e as pessoas que querem ser ajudadas vão continuar a poder sê-lo mesmo que vença o Sim).

A adopção é um processo "de loucos" para quase todos aqueles que o querem fazer pelas vias legais (existem excepções e ainda bem e, entendo que quem não consegue ter filhos embora querendo, vote Não e queira, eventualmente, ver alguns dos envolvidos em abortos presos).

Um filho indesejado (abandonado num saco térmico ou espancado até à morte) é algo que me leva sempre a pensar que, se pudesse escolher, aquele embrião preferiria nem sequer chegar a ter consciência de que um dia existiu.

Por tudo isto voto Sim. Mas não sei se os abortos vão diminuir (calculo, até, que os contabilizados vão aumentar...).

De resto, concordo, em teoria, que a vida é um valor inquestionável. Mas a vida é iminentemente prática e é na prática que existimos.

Como dizia Hegel, a perfeição (em potência) é perfeita, mas não existe.

É na prática que tudo se materializa, se aperfeiçoa e se torna, eventualmente um dia, perfeito a sério.

Teorizar sobre este assunto, dizer coisas certas mas imateriais não trás qualquer valor acrescentado à qualidade de vida dos seres humanos.

E, acima de tudo, eu voto Sim, por causa do embrião. As mães e os pais deviam saber o que estavam a fazer... Os médicos e parteiras deviam ganhar dinheiro com outras actividades... Os embriões é que não têm culpa de nada e é, por estranho que vos pareça, por causa deles, por me preocupar com eles, que voto Sim.

Parece estranho? Egoísta? Déspota? É exactamente o mesmo que afirmar que qualquer zigoto tem de viver a qualquer custo, não interessa como, em que condições, com que amor... (neste ponto, nem o meu Sim, nem o vosso Não estão correctos... depende dos casos... e, também por isso, voto Sim... para que em cada casa, cada casal possa decidir).

Podem, os do Não, ripostar com as afirmações morais e éticas do costume e continuar a defender ideias e imperativos categóricos... eu sou uma pessoa real, num mundo real e voto Sim com a cabeça embora o meu coração seja contra qualquer tipo de morte e, sim, matar um embrião É matar... um embrião!).
 

Há mulheres que o fazem por desprezo e falta de responsabilidade, repetidas vezes. E depois há as que tiveram um "acidente"...e que se tivessem condições teriam o filho..Só que com uma lei que prefere subsidiar abortos em vez de susbsidiar quem nasce...é mais complicado. Essa lei leva as mulheres a fazerem aquilo que elas à partida não quereriam..n?

Quanto à "brilhante" conclusão legalização=diminuição do nº de abortos...isso faz-me pensar que portugual é um país de aventureiros, que apenas fazem determinada coisa porque é ilegal...depois de ser legal já não querem, perdeu a "piada", é? Enfim..é preciso ter lata.
 

OS assaltos, roubos, homicídios, violações também sempre existiram e irão continaur a existir..e não é por isso que os legalizam.

Acho que o objectivo de qualquer comunidade é a evolução, o progresso, o desenvolvimento. Acho que nenhuma sociedade é verdadeiramente evoluída enquanto não respeitar o direito à vida: por isso é que a UE condena a pena de morte, por isso é que a escravatura foi abolida no Ocidente, por isso é que condenamos os genocídios, por isso é que defendemos os direitos dos animais, etc etc.

Vejo muita gente que, talvez sem reflectir muito sobre este argumento, diz que Portugal, como país moderno, deve acompanhar a Holanda, os EUA, Espanha..na lei do aborto. Para mim, nós mostraríamos um grande sinal de inteligência se aprendessemos com os erros dos outros e dessemos um exemplo ao mundo. A legalização do aborto (e mts outras práticas) não estão no caminho da evolução, essas práticas conduzem à regressão, à mentalidade daquela época onde haviam vidas humanas mais valiosas que outras. O caminho da evolução passa, essencialmente, pelo respeito pela vida. E não é isso que eu vejo certos países, partidos e movimentos políticos fazer...Será que essas leis "modernas" de socialistas que tiveram a sorte de nascer primeiro nos tornaram mais desenvolvidos ética e humanamente?Ou apenas desenvolverão as contas de umas certas "clínicas"?
 

Alice,

Como é natural, a sua posição é totalmente respeitável. No entanto e com o devido respeito, quer-me parecer que, na sua tentativa de "ver" esta questão pelo lado prático da vida real, está a fechar os olhos a várias realidades.

1. não é com a boa vontade das associações de ajuda a grávidas de baixos recursos que se erradica o fenómeno (do aborto)
É verdade. Mas, de certeza absoluta, essa boa vontade contribui para diminuir o número de abortos, enquanto que a despenalização do aborto a pedido contribui precisamente para o oposto.
Em primeiro lugar, porque, estando essa "solução" disponível, haverá a tendência para relaxar a utilização de métodos contraceptivos e arriscar mais. Em segundo lugar, porque a pressão das famílias, parceiros e empregadores para que a mulher aborte será muito maior. Com o efeito perverso de a mulher vir a abortar por pressão de terceiros mas ser a única responsável por essa opção.

Naturalmente, a despenalização do aborto a pedido e o apoio a grávidas de baixos recursos não são mutuamente exclusivos. Mas se se pretende diminuir o número de abortos, só se justifica uma medida que o aumente por motivos muito fortes. Não sei como o explicar mas, para mim, por opção da mulher não é motivo.

2. Um filho indesejado (abandonado num saco térmico ou espancado até à morte) é algo que me leva sempre a pensar que, se pudesse escolher, aquele embrião preferiria nem sequer chegar a ter consciência de que um dia existiu.
Há muitos filhos que foram desejados ou aceites sem demasiadas reservas que, se pudessem escolher, prefeririam nem ter chegado a ter consciência de que existiam. E há muitos filhos indesejados que dão graças por existirem, são felizes e membros produtivos da sociedade e contribuem para melhorar a vida das pessoas à sua volta.
Assim como há muitos que tiveram infâncias atrozes e foram felizes enquanto adultos. E vice-versa.

Os meus pais tiveram 3 filhos. Não sei se fomos todos planeados mas tenho a certeza que, a haver um que tenha sido recebido com mais alegria, só pode ter sido o primeiro, precisamente por ser o primeiro e por ter demorado mais tempo a vir do que esperariam. E também tenho a certeza que, a haver um que os meus pais preferissem não ter tido, pela forma como a vida lhe correu e o que ele causou às pessoas à sua volta, seria também o primeiro.

Matar um nascituro porque ele não foi desejado e pode vir a ter uma vida menos boa não é argumento.

3. De resto, concordo, em teoria, que a vida é um valor inquestionável. Mas a vida é iminentemente prática e é na prática que existimos.
eu sou uma pessoa real, num mundo real e voto Sim com a cabeça embora o meu coração seja contra qualquer tipo de morte e, sim, matar um embrião É matar... um embrião!
Devo confessar que não entendo este argumento.

Quer dizer, para mim a vida não é um valor inquestionável, nem sequer em teoria. Simplesmente porque acredito que, p.e., a legítima defesa e a defesa de outros e/ou de determinados valores superiores justificam a morte de seres humanos.
Mas a morte de seres humanos (mesmo que embriões/fetos, ainda em formação) não pode ser leviana nem a troco de nada. Tem que haver uma justificação muito forte. E por opção da mulher significa textualmente mesmo que por motivo nenhum. Para quem dá valor à vida humana, isso não pode ser aceitável.

A Alice vai votar "sim" porque prefere a violência sobre um nascituro (embrião ou feto) à violência sobre uma criança?
Pois leia melhor a pergunta que vai a referendo. Nessa pergunta o nascituro está completamente ausente. A única coisa que vai ser perguntada é por opção da mulher.

O voto da Alice só lhe diz respeito a si, assim como os motivos por que vai votar de determinada forma. Pela sua exposição, parece-me que vai votar "sim" apenas porque sim mas essa é a minha opinião, que interessa apenas a mim e é (e deve ser) completamente irrelevante para a sua decisão.
 

Cara Alice,

diz
"E, acima de tudo, eu voto Sim, por causa do embrião. As mães e os pais deviam saber o que estavam a fazer... Os médicos e parteiras deviam ganhar dinheiro com outras actividades... Os embriões é que não têm culpa de nada e é, por estranho que vos pareça, por causa deles, por me preocupar com eles, que voto Sim."

Desculpe, importa-se de repetir? Vota sim porque se preocupa com os embriões? É a primeira vez que leio um argumento como este. Tem a certeza que vota sim porque se preocupa com os embriões ou diz isso para se tranquilizar a si mesma?
 

Cara Mafalda,

Há argumentos do lado do Sim com os quais não concordo.
Há manifestações do lado do Sim que me causam repulsa.

Aquelas "histórias" do tipo "o útero é meu" e "aqui mando eu" são coisas com as quais não posso concordar e, se me perguntarem, inclino-me a afirmar que quem diz coisas dessas nunca fez um aborto!

Eu fiz um aborto.
Nunca pensei, quando soube que estava grávida, que aquele estado era uma chatice para mim. Nunca achei que aconteceu e agora tem de se resolver...

Primeiro fiquei contente e quis ter o meu filho.
Depois, o meu marido (na altura namorado) disse-me que achava que não era a melhor altura e que não queria ter um filho assim, de repente, sem estar à espera... sem estar preparado, sem ter acabado o curso, sem saber que tipo de vida lhe iamos poder dar.

Pensei no meu filho. Pensei no pai da criança e na sua vontade de não ser pai naquela altura e decidi, decidimos, fazer o aborto.

Nunca me arrependi e sei agora que foi a melhor decisão.

Não abortei a pensar em mim, foi a pensar no embrião e na qualidade de vida que lhe ia poder dar. Foi a pensar que quando um filho nasce merece ter sido desejado. Foi a pensar que ele merecia ser amado incondicionalmente.

Por isso, pode não ter nunca ouvido este argumento. Mas este é o meu argumento. O meu único argumento.

Não é por falta de amor ao meu embrião que eu voto Sim. É por um imenso amor. Para mim, abortar também pode ser um enorme acto de amor. Para mim, abortar, foi.

Pode não concordar comigo (de certo não concorda), mas nunca duvide que é isto que eu sinto e que os meus sentimentos são verdadeiros.

Um filho meu nunca seria fruto de um acaso, de uma irresponsabilidade... Um filho meu merece muito mais.

A minha filha, a que nasceu, mereceu tudo isso e é feliz e eu sou feliz com ela.

Eu entendo a discussão do aborto se tida desta forma. Homens e mulheres, de boa-fé, a concordar ou discordar do que é melhor para os seus filhos, mas sempre a pensar no que é melhor para os seus filhos.

Tudo o resto é política... e, para mim o aborto é uma coisa pessoal e as razões são as de cada um.

Espero ter respondido à sua pergunta.
 

Cara Alice,

quando a si me dirigi, não tinha a mínima noção da razão oculta do seu argumento, tanto mais que acho que o debate não deve ser subjectivado.

Gostaria de lhe responder. Mas não o faço, por respeito a si.

Pode não entender a minha razão, mas, pelo que vou conhecendo destas caixas de comentários, creio que uma sucessão de respostas e contra-respostas poderia levar a um crescendo de violência injustificável perante a sua confissão.

Se quiser, use a caixa de email do blogue para indicar o seu endereço que eu responderei por essa via. Teria muito gosto em fazê-lo, apresentando-lhe, a si, mulher que já abortou, alguns argumentos do lado do não capazes de nos mostrar muito mais humanos do que aquilo que nos pintam.

Com os melhores cumprimentos
 

Cara Alice:

Repare no aviso : "uma sucessão de respostas e contra-respostas poderia levar a um crescendo de violência injustificável perante a sua confissão."

Percebe?

Corre o risco de ser tratada publicamente de uma forma abjecta.

Além disso, a Mafalda defende que você deveria ser julgada e eventualmente condenada pelo acto criminoso que praticou.
E a sua sorte é o crime já ter (eventualmente ) prescrito, pois a confissão pública do mesmo implica consequências criminais concretas.

Pessoalmente, considero que a Alice não deveria se julgada , muito menos condenada criminalmente.Mas essa é a minha opinião e não a da Mafalada.
Por isso aconselho prudência nos dados que vier e dar em mails pessoais.
Cumprimentos
 

Alice,

Tal como a Mafalda, sei que quando nestes espaços a conversa se torna mais pessoal (principalmente em matérias que os interlocutores vivem com muita emoção e/ou que as atingem directamente), o tom do debate só tem tendência para se tornar mais agressivo.

No entanto, estamos a discutir a despenalização do aborto a pedido até às 10 semanas. Não devo nem quero questioná-la sobre uma situação específica da sua vida pessoal mas devo questionar a validade do argumento que apresenta para justificar o seu voto.

O que escrevo a seguir é violento mas acredite que não tenho a mínima intenção de a atingir pessoalmente. O que pretendo é unicamente rebater o seu argumento por ser, na minha opinião, o argumento mais perigoso que se pode usar a favor do "sim". Na realidade, o seu argumento é o que me leva a ser mais determinado na luta contra a despenalização do aborto a pedido.

Esta parte inicial foi escrita depois de ter escrito o resto (que vem a seguir) e depois de muita luta interna sobre se devia realmente publicar esta resposta. Receio que a Alice a leia como uma resposta à pessoa em vez de, como pretendo, uma resposta ao argumento.
Decidi-me finalmente por a publicar. Não por acreditar que posso fazê-la mudar de opinião mas apenas porque, achando eu que o seu argumento é completamente falho de razão, não lhe responder seria equivalente a aceitá-lo como válido.
No entanto, e como já afirmei noutra resposta, as razões por que a Alice vai votar "sim" ou "não" dizem-lhe respeito unicamente a si.


para mim o aborto é uma coisa pessoal e as razões são as de cada um
Na minha opinião, uma coisa só é pessoal quando não há mais partes envolvidas. Se a Alice considerásse que o nascituro não é parte envolvida, eu compreenderia a sua posição. Mas, como já afirmou textualmente o contrário, continuo sem compreender.
Mais, afirma que vota "sim" por a decisão de abortar ser uma coisa pessoal (portanto que diz respeito apenas a quem a toma) mas afirma também que vota "sim" a pensar no melhor para os nascituros.

Compreendo que vá votar "sim". Afinal, considera que a sua decisão de abortar a sua primeira gravidez foi a melhor decisão que - naquelas circunstâncias - podia ter tomado e, naturalmente, defende que nenhuma mulher seja julgada por tomar uma decisão semelhante à sua.

Mas onde é que isso pára?
Um feto deve poder ser abortado por opção da mulher porque não é desejado ou porque a altura para ele nascer não é a melhor? Por se prever que a sua vida (ou será a dos progenitores?) não será tão boa quanto seria desejável?
Mas... até que prazo? É que, se o argumento é a eventual futura baixa qualidade de vida do nascituro, os factores que levarão a essa eventual baixa qualidade de vida não ocorrem necessariamente apenas nas primeiras 10 semanas da gravidez.
E se o casal se separar no sexto mês de gravidez? Se ficarem ambos desempregados imediatamente antes do termo da gravidez? Justifica-se um aborto a termo por opção da mulher?

É que, para o seu argumento, o valor da vida do nascituro e a discussão sobre quando começa são completamente irrelevantes. Assim, o aborto à 3ª, à 9ª ou à 32ª semana é a mesma coisa.

Mas o seu argumento torna-se ainda mais pernicioso.
Por que razão parar no nascimento? Afinal, um aborto motivado pela eventual futura baixa qualidade de vida do nascituro é baseado numa hipótese. Mas há muitas crianças, já nascidas, que têem de facto uma vida horrível.
Não deverão essas crianças ser poupadas ao inferno que sabemos já estarem a viver? Não será preferível acabar com a sua vida porque esta não vale a pena ser vivida?
Segundo o seu argumento, não é o infanticídio ainda mais sustentável do que aborto a pedido? Ou acabar com uma vida por uma possibilidade é mais sustentável do que acabar com ela por uma certeza?
E, já agora, porquê ficarmo-nos pelas crianças? Por que não estender a nossa misericórdia aos adolescentes, adultos e idosos?

Se acabamos com vidas por misericórdia, por que razão devemos parar nos que ainda não sabemos se terão uma vida que valha a pena ser vivida? Por que não estendermos a nossa misericórdia aos que já têem uma vida que não vale a pena ser vivida?

Será diferente por num caso (o aborto) não vermos o alvo da nossa misericórdia e no outro sim? Por num caso a parte interessada não se poder manifestar e no outro sim?

Quando abrimos a porta à possibilidade de acabar com vidas humanas (mesmo que em formação) apenas porque sim, estamos a dizer que a vida humana não tem valor. E quando a vida humana deixa de ter valor, tudo é possível.
 

Cara Mafalda,

Não posso, porque não faz parte do meu feitio, levar uma discussão para o foro privado, quando a tornei pública.

Se assumi o que fiz, assumo até ao fim. Violência injustificável só fica mal a quem a pratica.

A mim pode ficar-me mal ter feito um aborto, mas é disso que estamos a falar, não é?

No entanto, entendo a sua razão. E entendo que não responda por respeito a mim. Entendo, mas não concordo.

Repare, no entanto, que eu sou "aquelas mulheres que abortam" e de quem tanto se fala... no abstracto, teoricamente!
 

Cara Alice,

se quer que o debate pessoalizado seja tido por esta via, segui-la-ei.

Peço-lhe que desconte a tonteira da Bluesmile. Já é hábito. Como deve calcular, não queria indagar dados sobre si. Aliás, porque poderia continuar a reservar a sua identidade por email, se assim o entendesse. Da mesma forma, não pensava em mim quando falei na escalada de violência que se atinge em algumas respostas nestas caixas de comentários. Enfim...

Vou-lhe responder, então.

Quando se discute uma norma legal (uma lei), tem de se ter em atenção que ela é geral e abstracta. Não pode ter em conta casos concretos. E não é por a Alice se dirigir a mim e dizer que já abortou que eu vou mudar a minha posição.
Teve as suas razões. Não conheço os contornos em que levou a cabo tal acto. Relembro-a, aliás, que, dependendo do prazo de gestação, poderia continuar a ser julgada mesmo que a lei fosse diferente.
E sim, acho que, independentemente da humanidade que podemos ter em relação à pessoa que comete um crime, devemos ser implacáveis com o acto em si, especialmente se o mesmo é debatido ao nível da previsão normativa. E por isso, sim, acho que deveria ter sido julgada, nos mesmos moldes em que seria julgada qualquer pessoa sobre a qual recaisse um indício da prática de um crime.
Não pense que vou pôr-me aos berros a insultá-la ou a estigmatizá-la. Também não o faria se me contasse que, violando as regras do código da estrada, atropelou mortalmente alguém. E também aí acharia que devia ser julgada pelo seu acto.
Não pelo prazer do julgamento em si mesmo, mas porque ele é a única forma de salvaguardar a protecção de bens jurídicos essenciais ao live desenvolvimento de cada um em sociedade. E a previsão do crime de aborto é a única forma de tutelar o embrião.

Diz-me, aliás, que não queria que um filho seu nascesse de um acto irresponsável. Mas, Alice, querer abortar sem ser chamada a responder por esse acto é assumir a irresponsabilidade.
Mais do que isso é normativizá-la e fazer dela registo legal.

Repare, ademais, que a lei penal não tem como finalidade a expiação do mal, mas a reafirmação da validade dos bens jurídicos violados e, bem assim, a ressocialização do agente. Se a Alice não precisava dessa ressocialização ou não, se a sua culpa estava ou não atenuada, o juíz teria isso em conta no momento do julgamento e poderia nunca a condenar a uma pena de prisão.

Agora, a propósito da sua razão de fundo. Vai-me desculpar, mas não posso concordar com ela. Por amor, não se tira a vida a ninguém. Por essa sua lógica, muito romanceada, um pai que vê um filho irremediavelmente perdido nos meandros da droga pode matá-lo?

E quem lhe disse que o seu filho não ia ter uma vida feliz? O padrão aferidor da felicidade é o conforto económico? Choca-me a materialização da vida. Sabe, já pensou que se estivermos à espera das condições ideais para isto ou aquilo podemos condenar-nos a nós mesmos a viver num autismo de quem se esquece que a realidade é sempre capaz de nos surpreender?

Por fim, uma palavra mais. Obteve, depois do seu testemunho, três respostas. Quer a minha, quer a do Joaquim Amado Lopes foram incapazes de a estigmatizar. Curiosamente, a comentadora de serviço que dá pelo nome de Bluesmile, na sua tentativa paternalista de a alertar contra a nossa suposta maldade, acabou por fazer recair sobre si o peso de uma conduta criminosa.

Pense nisso.

Cumprimentos
 

Aproveitando o balanço das confissões iniciado pela Alice (obrigada por ter dado um rosto humano aqueles que são normalmente confundidos com monstros), gostaria de dizer que eu também fiz um aborto.

Quando fiz o aborto tinha 16 anos.

Não sei no que mais pensei, para além do medo da reacção dos meus pais.
Nunca pensei em recorrer a ajuda porque o que eu queria era que nunca ninguém descobrisse que eu estava grávida.
Esse medo da reacção dos meus pais ainda hoje me paraliza...

Sei que este meu motivo é fácilmente atacável (que mais não seja pelo: se tinha medo, ficasse quieta!), pelo que não é por aqui que quero argumentar.

A minha grande dúvida nisto tudo tem a ver com aquilo que se quer fazer com as mulheres que abortam: O que vocês defendem é que eu, com 16 anos devia ter ido presa?

Obrigada,
Ana Paula
 

Este comentário foi removido por um gestor do blogue.
 

Cara Ana Paula,

já tentei explicar mais do que uma vez a diferença entre existir uma previsão de um acto como crime e a condenação, em concreto, da pessoa que o pratica a prisão efectiva.

Já tentei explicar que, em muitos casos, é possível que a pena, em concreto e atendendo às circunstâncias em que o crime foi perpetrado, seja suspensa. Nessas circunstâncias e atendendo à finalidade de ressocialização que deve ser prosseguida com a punição, tendo em conta a sua idade, muito provavelmente, um juiz optaria por suspender a pena.
Repare que aos 16 anos tinha acabado de atingir a idade de imputabilidade penal. Uns meses antes nem era susceptível de culpa, dada a sua idade.

Mas, já agora que trouxe aqui o seu caso, deixe-me dizer-lhe mais uma coisa.

Diz-me que abortou por medo, especialmente medo que os seus pais soubessem que tinha engravidado.
Presumo, por isso, que jamais quisesse que eles tivessem conhecimento do aborto que levou a cabo. Sabe que recorrendo ao SNS e sendo menor eles ficariam a saber de tudo, não sabe?
Será que a razão do aborto que praticou, esse medo, não a conduziria igualmente a abortar fora de um hospital ou de uma clínica legalmente autorizada para o efeito que, diante de um menor, teria de obter o consentimento dos seus pais ou pelo menos informá-los?
É bom não esquecer que, mesmo que o sim ganhe, a sua razão a levaria, muito provavelmente, a cometer um acto que, em face da eventual nova redacção legal, continua a ser crime e a ser punido com pena de prisão.

Uma última palavra. Nunca ninguém tratou sequer levemente uma mulher que aborta como um monstro. Aliás, tive oportunidade de escrever que é também em nome da dignidade da mulher que a criminalização da conduta deve ter lugar. Mais do que isso uma coisa é considerar um acto desvalioso outra diferente é considerar desvaliosa a pessoa que o praticou. Não se esqueça nunca disso. Num julgamento, julgam-se os actos das pessoas e nunca as pessoas enquanto tal.

Cumprimentos
 

Isso (o que disse sobre o crime e a pena e a condenação) significa que todos (sim e não) estão de acordo que as mulheres não devem ser condenadas por fazerem abortos dentro de um prazo aceitável e tendo em conta os motivos de cada caso?

Então, a única coisa em que não concordam é que:

Uns dizem que o aborto tem de continuar a ser clandestino já que não é moral e éticamente aceitavel e o estado não pode reconhecer o aborto embora ele exista (as mulheres não são penalizadas nem julgadas, nem nada de mal lhes acontece, mas o "crime" deve manter-se na lei, segundo vocês).

Os outros dizem que, já que nunca se vão condenar mulheres que abortaram até às 10 semanas, então que se dê oportunudade de o fazerem em condições de saude minimas.

Não tenho de certeza a vossa cultura geral, mas não entendo isto... não entendo onde é que está a diferença entre o sim e o não neste aspecto.

Parece os outros... falam, falam, falam e chegam ao fim e dizem exactamente a mesma coisa... As mulheres não tem de ser condenadas.

Então se não tem de ser condenadas, porque é que estamos com isto? Para ficar bonito na legislação?

Ana Paula
 

Cara Alice e cara Ana Paula:

A mafalda considera que a pratir do momesnto em que existe um aborto, a amulher " , sim, acho que deveria ter sido julgada, nos mesmos moldes em que seria julgada qualquer pessoa sobre a qual recaisse um indício da prática de um crime."

É bem que isto fique claro.
O que a Mafalda defende e o que s edefende neste blogue é o julgamento e punição de mulheres, mesmo as que abortam em fases muito iniciais da gravidez e em condições de precariedade e /ou fragilidade.
A mafalda diz que se julgam "apenas" os actos das pessoas e não as pessoas em concreto... o que é patético, vindo da mafalda, pois em termos de direito penal as coisas não se passam assim ( basta pensar no conceito de culpa..)
Demagogia e tonterias disfarçadas de paleio jurídico. Um pouco mais de seridade intelectual!
 

Ana Paula,

Como já foi aqui explicado inúmeras vezes, apesar de a pena máxima por aborto clandestino ser de prisão, as circunstâncias específicas de cada caso podem levar (e normalmente levam) a penas menores ou suspensas.

No seu caso em particular, aquele aborto ensinou-lhe alguma coisa? Voltou a repetir o tipo de comportamento que conduziu áquele aborto? Voltou a engravidar sem o desejar? Fez mais algum aborto?

Depois de responder às perguntas acima indicadas, responda a mais uma:
Acha que alguém que passe pelo que a Ana Paula passou e que volte a ter o mesmo comportamento, a engravidar e a abortar repetidamente (e às custas dos impostos que a Ana paga), deve deixar de ser penalizada?

É a esta última pergunta que vai responder no próximo dia 11 de Fevereiro, não à de se uma jovem com 16 anos que não soube impedir uma gravidez e tem medo da reacção dos pais deve deixar de ir para a prisão por ter optado por abortar.
 

Num julgamento, quem se senta no banco dos réus não são os actos... saõ as pessoas.Quem é condenado a penas de prisão não são os actos, são as pessoas.
 

Caro Joaquim,

Admiro a sua posição e a forma como a defende, com honestidade ética, moral e argumentativa.

Entendo que quem defende o Não o faça da forma como o Joaquim o faz. Até às últimas consequências (i.e. a aplicação de pena para quem comete o crime).

Quando o Não me diz que a vida é inegável a qualquer ser humano formado ou em formação e que ninguém tem o direito de decidir eliminar essa mesma vida só posso respeitar esse argumento, ainda mais quando se mantém a coerência até ao final (não sou jurista, não entendo penas sem castigo).

Acredito (não vêm agora para o debate, mas acredito) que a única excepção que o Joaquim encontre seja em caso de perigo de vida para a mãe.

Relativamente a isto, o que lhe posso dizer? Que entendo, que acho moralmente inatacável? Já pareço o Pacheco Pereira, mas que quer, é mesmo assim.

Posso apenas, muito humildemente, responder que eu, embora também pessoa de bem, não entendo as coisas dessa forma e que, no referendo, vou votar conforme a minha convicção embora respeite a sua.

Ainda outra coisa. A questão da decisão ser de cada um. Claro que existe um embrião que não é tido nem achado... Mas eu esta a referir-me a ser uma decisão pessoal e não "estatal". Isto é, do foro privado e não do foro público. Expliquei-me mal.

Sabe o que é sentir que não o conheço e que, mesmo assim, o considero uma pessoa boa? Que preferia mil vezes acreditar completamente no que o Joaquim defende para não ter de viver neste mar revolto de emoções e dilemas morais?

Não faço qualquer campanha oficial pelo Sim e como não cumpro qualquer agenda política ou partidária posso falar destas coisas com verdade, com a minha verdade.

Toda esta questão (o meu testemunho) começou porque me senti ofendida na única coisa em que me podem ofender... A minha dignidade enquanto pessoa. As minhas boas intenções, mesmo que sejam apenas as minhas.

Não quis com este testemunho chocar ninguém ou criar polémica (aliás, já aqui tinha vindo comentar algumas vezes e nunca tinha feito deste assunto minha bandeira).

Agora para a Mafalda,

Cara Mafalda,

Quanto aos valores éticos e morais, exactamente o que disse ao Joaquim.

Mas, pena sem castigo?

Vamos colocar as coisas de outra forma:

Eu parto do princípio que algumas vezes algumas pessoas de bem decidem abortar porque acham que é a melhor solução.

O "Não" parte do princípio que abortar nunca é a melhor solução.

Mas, no final as nossas posições oposta e irreconciliáveis não acabam por se cruzar na ideia de que a mulher não deve ser condenada (não estamos a falar de gravidezes de 25 semanas, porque o referendo é bem claro nas 10)?

Então, por mais que os nossos valores éticos e morais sejam diferentes, não terminam na mesma coisa?

A única diferença é que eu acho que não deve haver crime, porque não há castigo.

A Mafalda acha que deve haver crime e não haver castigo.

"Concorda com a interrupção voluntária da gravidez, feita até às 10 semanas em estabelecimento autorizado, por opção da mulher" (talvez a pergunta não seja, palavra por palavra, assim, mas escrevi-a de memória e parece-me que reflecte o que vai a referendo).

Podíamos escrever ABORTO... Ou discutir que o Não está, apenas, contra a palavra IVG (mas não me parece que seja o caso).

Por opção da Mulher... Para o Não o problema também podia estar só aqui (mas também não me parece).

Despenalização. Isto é, não é penalizado o acto. Não nos estão a perguntar se concordamos com ele. Estão a perguntar se concordamos ou não que exista uma pena aplicada.

10 semanas. Estamos a dizer que o limite é 10 semanas. Não são 12, não são 23, não são 40.

Estabelecimento devidamente autorizado. O Não concordaria se o SNS não estivesse envolvido?

Não estamos a dizer que o Não passaria a votar Sim se a pergunta fosse:

"Concorda que o Aborto seja considerado Crime à luz da Lei portuguesa, mas que a pena correspondente só seja aplicada se esse mesmo aborto for praticado após as 10 semanas?"

Cara Ana Paula,

É como a Mafalda diz. Situações como a sua ficarão sempre condenadas a ser clandestinas.

Talvez dizer aos pais não seja assim tão difícil. Talvez eles a apoiem na decisão de ter o bebé ou talvez a apoiem na decisão de fazer um aborto.

Talvez se surpreenda e repare que depois de muito "resmungarem" vão ficar do seu lado (claro que isto não será, agora, para si... porque o que foi já foi... mas para todos os outros adolescentes com vergonha ou com medo da reacção dos pais).

Agora a título pessoal), o meu aborto foi feito 8 semanas depois da minha última menstruação.
 

Cara BlueSmile,

Engraçado, que agora até fiquei baralhada e, por momentos, pensei que tinha lido mal a resposta da Mafalda.

Fui ler melhor e, mantenho, o que eu entendi é que a Mafalda não condena a pessoa em concreto, apenas o crime (o acto é moral e eticamente condenável, a pessoa em concreto não, ou pelo menos, não sempre).

As mulheres não seriam condenadas (ou só algumas seriam), mas o crime estaria previsto na lei.

O crime de aborto originaria uma pena suspensa.
Isto será o mesmo que dizer que a mulher não seria condenada, mas se cometesse outro crime enquanto essa pena estivesse suspensa (por exemplo, ser-lhe detectado numa operação stop um nível de álcool no sangue que fosse considerado crime à luz da lei portuguesa) cumpriria, ai sim, a pena relativa aos dois crimes.

Quer dizer, eu acho que é mais ou menos assim, que eu de leis não entendo muito.
 

Cara Alice:

A Mafalda não diz que não condena a pessoa mas o crime. Isso seria um juízo estritamente ético e moral completamente legítimo.
Mas mafalda não afirma apenas isso .
O que a mafalda diz é mais grave e roça a hipocrisia - a mafalda escreveu que num julgamento formal, ( estamos na esfera do direito penal e não da moral), não é a pessoa que é julgada mas o acto que praticou. Ora isso é mentira. O julgamento incide sobre o sujeito e não sobre o acto em si, a responsabilidade penal tem como cerne o sujeito ( e não o acto em si) , a sanção penal incide sobre o sujeito ( e não sobre o acto em si), e , mais , quem é julgado é o sujeito, as suas motivações, a sua culpa,o que determinou o seu comportamento, e até a sua personalidade...

Repare - estamos a falar na criminalização de uma conduta, com procedimentos e sanções penais concretas e específicas não na sua avaliação no plano moral e ético.

É isso que vai ser decidido em referendo.

Posto isto, o que que mafalda defende claramente é que a alice ( e também a ana paula)deveriam ter sido ( ou deverão ser) julgadas em tribunal pelo acto que praticaram.

É tão simples e evidente como isso..
 

Cara Alice e cara Ana Paula,

não defendo crime sem castigo, nem estou a tentar ser desonesta intelectualmente para defender a minha posição.

Aprendi, desde as primeiras aulas que tive de direito penal, que as finalidades da pena não são primeiramente retributivas (castigar o mal com o mal), mas preventivas e ressocializadoras. Lamento não conseguir explicar o que isto quer dizer... olhe, talvez como mães possam pensar que quando castigam os vossos filhos por algum erro não o fazem por achar que ele é um ser tenebroso ou monstruoso, mas porque querem evitar que ele reincide na asneira. Ao direito penal compete ainda outra função, que é salvaguardar bens jurídicos, no caso a vida do embrião, de que, às vezes, todos se parecem esquecer.

Por outro lado, nunca disse que a mulher não devia ser condenada em concreto. Digo que esse julgamento cabe tão somente a um juiz, diante das circunstâncias do caso concreto. Quer um exemplo em que, se eu fosse juiza, não hesitaria em condenar a pessoa a uma pena de prisão efectiva? Aquele caso relatado na Sic há poucos anos em que uma senhora, coberta com cordões de ouro, confessa ter feito vinte abortos ao longo da vida porque não queria ter filhos (se tivesse mais filhos não os poderia pôr em colégios particulares), mas não usava contracepção porque a pílula engordava e o marido não gostava de usar preservativo.
 

"Aprendi, desde as primeiras aulas que tive de direito penal, que as finalidades da pena não são primeiramente retributivas (castigar o mal com o mal), mas preventivas e ressocializadoras".

Também eu.

Por isso me questiono qual o concreto efeito ressocializdor de uma pena de prisão até três anos para uma mulher que aborta em fases muito iniciais de uma gravidez.
Questiono mesmo se possibilidade meramente teórica da aplicação de tal pena não tem precisamente o efeito opsto - admitir a institucionalização prisional de uma mulher nestas circunstãncias implica aceitar uma ruptura com a sua integração social e uma perca das suas redes sociais de suporte, sem falar das implicações sociais que o estigma da prisão e do prévio julgamento por conduta criminal significariam - e o seu impacto num efectiva e digna integração social.

2) A mafalda fala também nas finalidades preventivas da pena (aflorando o conceito de prevenção geral e muito particularmente de prevenção especial).
Ora a finalidade preventiva só se atinge se existir uma expectativa fundada de que á prática de um determinado ilícito típico corresponderá forçosamente uma determinada sanção penal.
Ora em portugal, na prática, os efeitos preventivos da criminalização não tém sido evidentes - no mínimo 20.000 abortos clandestinos anuais sem penas de prisão, atestam-no.
È uma lei que ninguém cumpre, que ninguém quer fazer cumprir e que não vincula social e eticamente os cidadãos e as próprias instituições responsáveis pela condução da política criminal.
Ou seja, o sentimento ético jurídico dominante na nossa comunidade vai no sentido da despenalização.
Questiono - qual o efeito preventivo da actual pena de prisão?
( Mais uma vez refiro que estamos a falar de aborto em fases muito iniciais com um limite máximo temporal de dez semanas.)

3 - A própria mafalda aponta um caso de uma mulher que afirma que teria feito vinte abortos. Vinte??Pessoalmente, acho uma impossibilidade do ponto de vista médico. Mas o exemplo citado á laia de caricatura (os cordões de oiro fazem parte da caricatura) só vem dar razão ao meu argumento - a actual lei não previne o aborto, nem mesmo em termos de prevenção especial.
É uma lei não só injusta (porque eventualmente só é aplicada a mulheres sem recursos sociais, as outras ficam sempre impunes) como ineficaz.


Por último - aprevenção do aborto ( e eventualemnte a recidiva) não passa pela sanção penal. Passs por retirar a as mulheres dos circuitos de aborto clandestino e dar-lhes uma possibilidade de ter alternativas.
 

E já agora, por uma questão de verdade e honestidade intelectual, é ( também ) a esta a pergunta que vai responder no próximo dia 11 de Fevereiro:

uma jovem com 16 anos que não soube impedir uma gravidez e tem medo da reacção dos pais deve ser julgada e poder ir para a prisão por ter optado por abortar?
 

Bluesmile,

se é ou não possível praticar vinte abortos ao longo da vida não sei. Foi o que a senhora, cheia de orgulho, afirmou.

Quanto à prevenção geral positiva, suspeito que não saiba do que se trata.
Porque se soubesse, perceberia que ela se traduz na reafirmação da validade do bem jurídico violado. A simples previsão, geral e abstracta, da sanção correspondente à prática do acto cumpre esse efeito.


Dar alternativas às mulheres não pssa por oferecer-lhes o aborto. Isso é abandoná-las e desrespeitá-las na sua dignidade como mulheres.

Se afirma que nenhuma mulher foi até hoje condenada, está, no fundo, a dizer que o que a aflige é a previsão do aborto como crime. Isso mostra que o seu principal dilema não é a situação das mulheres, mas uma tentativa de mutação civilizacional por via normativa. É isso que nos separa, felizmente.

Uma rapariga de 16 anos que fique grávida e tenha medo da reacção dos pais não vai recorrer ao SNS, porque se o fizer os pais tomarão conhecimento do facto. Vai continuar a recorrer ao aborto clandestino que, independentemente da alteração da lei, continuará a ser crime. Por isso, a sua última pergunta continuará a persistir ainda que o sim ganhe. Mais uma falácia bluesmiliana.
 

Alice,

Muito obrigado pelas suas palavras.

Posso não concordar com os seus argumentos (e já o disse) mas, de todas as pessoas com quem já discuti a despenalização do aborto a pedido, a Alice é a que defendeu o seu voto no "sim" da forma que me merece mais respeito. No entanto, permita-me continuar a argumentar contra e responder a algumas das suas afirmações.

Entendo que quem defende o Não o faça da forma como o Joaquim o faz. Até às últimas consequências (i.e. a aplicação de pena para quem comete o crime).
Defendo a aplicação de pena para quem realiza um aborto da mesma forma que a defendo para quem agride, rouba ou mata: dependendo das circunstâncias. E é por isso que as penas não são atribuídas de forma administrativa, são sempre até um determinado limite e existem os tribunais: para avaliar os crimes caso a caso, ponderar as circunstâncias únicas de cada caso e, se adequado, atribuir uma pena até um determinado limite.

O que separa os nossos votos (o meu no "não" e o da Alice no "sim") não é eu achar que as mulheres que abortam devem ser sujeitas a uma pena e a Alice pensar o contrário. Pelo que percebo, o que separa os nossos votos é eu acreditar que, dependendo das circunstâncias e porque a vida humana é um valor a proteger e o aborto deve ser desincentivado, deve ser possível ao tribunal aplicar uma pena a quem aborta e, em situações limite, até mesmo pena de prisão efectiva e a Alice acreditar que em circunstância alguma uma mulher deve ser penalizada por abortar.

No meu "não" cabem todas as situações: da mulher/jovem que aborta porque tem medo e/ou vergonha e que, mais do que provavelmente, nunca irá a julgamento e que, se fôr, não será condenada a qualquer pena; até à mulher que aborta sucessivamente, apesar dos alertas do Estado, das penas suspensas e do trabalho a favor da comunidade até que, no limite e sem outra opção, é condenada a pena de prisão efectiva por ser essa a única forma de o Estado evitar a continuação de tal comportamento e proteger o valor da vida humana.
No seu "sim" também cabe tudo: em nenhum caso (da jovem com medo/vergonha à mulher que aborta sucessivamente) o Estado poderá fazer seja o que fôr para defender o valor da vida humana.

De qualquer forma, respeito totalmente o seu voto (muito mais do que o do Pacheco Pereira, por exemplo) e, como já afirmei antes, a minha opinião é (e deve ser) irrelevante para a sua decisão.

Acredito (não vêm agora para o debate, mas acredito) que a única excepção que o Joaquim encontre seja em caso de perigo de vida para a mãe.
Não entendo por que razão só se pode "evitar perigo de morte ou de grave e duradoura lesão para o corpo ou para a saúde física ou psíquica da mulher grávida (...) nas primeiras 12 semanas de gravidez" e tenho dúvidas relativamente ao alcance de "grave doença ou malformação congénita".
De resto, perigo de vida da mulher, feto inviável e violação não me levantam quaisquer dúvidas.

O "Não" parte do princípio que abortar nunca é a melhor solução.
Não é verdade. No "não" cabe tudo, dos que concordam plenamente com a Lei actual e que até não se importariam de incluir mais excepções e alargar os prazos aos que condenam até a contracepção e defendem que o sexo só deve existir como meio de garantir a reprodução.

Pelo que tenho lido neste espaço, o "não" aqui representado parte do princípio que a vida humana é um bem a proteger desde o seu início e que essa protecção começa por se recusar a possibilidade de acabar com uma vida humana (mesmo que em formação) apenas porque sim.

Por opção da Mulher... Para o Não o problema também podia estar só aqui (mas também não me parece).
Como escrevi acima, o "não" é muito vasto e fundamentado em muitas coisas. O meu "não" reside precisamente neste ponto: por opção da mulher, não por medo ou vergonha, dificuldades financeiras ou profissionais, estar sózinha ou qualquer outra razão. Apenas porque sim.

10 semanas. Estamos a dizer que o limite é 10 semanas. Não são 12, não são 23, não são 40.
Não são... agora. Mas, depois de o "por opção" estar estabelecido, há alguma razão válida para não ser até às 12? Ou até às 16? E que justificação haverá para referendar o alargamento de prazos?
Mesmo sem alargar o prazo, depois de as mulheres obterem o "direito" de abortar a pedido até às 10 semanas, quem vai levar a julgamento uma mulher que aborte à 11ª, 12ª ou mesmo 16ª semana?

Mais, as clínicas que se estão a preparar para se instalarem em Portugal fazem tábua raza da Lei em Espanha (Lei essa igual à Lei portuguesa actual) e realizam abortos a pedido não apenas até às 10 semanas (o que já é ilegal, de qualquer forma) mas às 24 semanas e mesmo depois.

Estabelecimento devidamente autorizado. O Não concordaria se o SNS não estivesse envolvido?
Esta parte da pergunta é ridícula. O aborto é uma acto médico e os actos médicos só podem ser efectuados em estabelecimentos autorizados por pessoal autorizado.

O SNS suportar os custos dos abortos a pedido é simplesmente obsceno. E mais uma (não a) razão para votar "não". A Alice sabe que há defensores da despenalização do aborto a pedido que vão votar "não" precisamente porque serão os nossos impostos a pagar (também a clínicas privadas) os abortos realizados por opção da mulher?
 

Um esclarecimento relativamente à minha resposta anterior à Alice:

(Alice) Estabelecimento devidamente autorizado. O Não concordaria se o SNS não estivesse envolvido?
(JAL) Esta parte da pergunta é ridícula. O aborto é uma acto médico e os actos médicos só podem ser efectuados em estabelecimentos autorizados por pessoal autorizado.

Pode não ser totalmente óbvio mas o termo ridículo refere-se à pergunta a referendo, não à pergunta da Alice.
 

1 - Pasmo com as dificuldades teóricas ( ou será má fé?)da Mafalda em termos de direito penal. Falávamos dos fins das penas e das doutrinas sobre os mesmos ( aconselho-a a reler Feuerbach) e afirmei que a prevenção geral do aborto até ás 10 semanas não é conseguida através da actual legislação penalizadora.

A prevenção geral- falava como é óbvio de prevenção geral negativa - ( impedir que a generalidade dos cidadãos cometa um determinado tipo de crime) consegue-se de duas formas concretas :
através da ameaça de uma punição, de uma sanção penal ( destinada a intimidar a generalidade das pessoas) e através da execução efectiva dessa ameaça caso o crime venha a ocorrer.
Dito de outra forma pra ver se percebe melhor – a simples sanção penal teórica não basta para atingir esta finalidade da pena – é essencial que exista uma execução efectiva da sanção penal correspondente oa crime.
De outra forma estamos perante uma sanção penal que não é cumprida, que não vincula nem intimida e por isso mesmo não previne aocorrência de determinados comportamentos. Percebe?

É o que se passa na situação de aborto até ás 10 semanas.

Não só não há mulheres condenadas como nem sequer existem quaisquer procedimentos penais contra mulheres nessas circunstâncias –
a acreditar nas informações dadas pela Mafalda de que os vários julgamentos de mulheres por crime de aborto foram todos praticados além das 10 semanas. ( Tenho dúvidas sobre esse dado, mas irei informar-me melhor).

Em suma – a actual lei além de não cumprir o seu fim em termos de prevenção especial ( como tão bem exemplificou a Mafalda) também não atinge o objectivo da prevenção geral.

2 - "Uma rapariga de 16 anos que fique grávida e tenha medo da reacção dos pais não vai recorrer ao SNS".

Não vai porque ainda não pode, porque segundo a actual legislação, o aborto até ás 10 semanas é um crime.
Mas se essa mesma rapariga tiver possibilidade de ter acesso auam triagem, a um aconselhamento psicológico obrigatório, e até a um processo de mediação familiar ( com apoio técnico) antes de tomar a decisão de abortar, se clahra consegue-se prevenir o recurso ao aborto, percebe?

O aborto não é desincentivado por penas de prisão que nunca são aplicadas - mas por outro tipo de estratégias, que podem passar pela despenalização. SEi que tens dificuldades em perceber isto, mas ....
 

Caro Joaquim,

No Sim, também cabem muitas opiniões diferentes, tal como no Não.

Por exemplo:

Eu sou a favor da despenalização do aborto até às 10 semanas.

Se o Sim ganhar em referendo e, posteriormente, se fizer outro referendo para alargar prazos, voto Não (voto não ao alargamento do prazo, não voto Não à despenalização do aborto).

Não posso estar a fazer futurologia e votar Não agora porque não quero correr o risco de vir por aí um alargamento de prazos.

Por outro lado, se o Sim ganhar, espero que se apliquem penas a quem não cumprir a lei.

Claro que essas penas serão determinadas e aplicadas, ou não, caso a caso (como acontece com qualquer outro crime).

Senhoras como aquela que diz ter feito 20 abortos... Sinceramente, não aceito nem entendo, mesmo que os tenha feito todos até às 10 semanas!

Isto significa o quê? Que eu impunha um limite máximo de abortos por pessoa? Que estabelecia uma quota? A tal senhora fê-los mesmo sendo ilegais e iria continuar a fazê-los!

Quanto ao SNS financiar a realização de abortos.

Claro que custa (a mim custa-me) saber que existem tratamentos de doenças que não são comparticipados. Intervenções cirúrgicas que estão em intermináveis listas de espera.

Eu criaria outra mecânica... Taxas moderadoras com comprovativo de rendimentos. Parece-me que hoje em dia, quem faz um aborto paga-o (pouco ou muito, mas paga).

Se para doenças a sério (eu não entendo a realização de um aborto como um tratamento para uma doença) há quem paga e quem não paga, porque não fazer o mesmo com o aborto?

O aborto apenas seria gratuito para quem não tivesse forma de o pagar (essas pessoas são as que mais precisam de ajuda, as outras, como se diz, podem sempre ir a Badajoz...).

Resumindo:

Moral e eticamente: Acredito que é preferível eliminar um embrião ainda sem consciência de si, que gerar uma criança infeliz.

Acredito, também, que a decisão é privada e não pública (imposta pelo Estado).

POR ISTO, VOTO SIM

Legalmente: Até às 10 semanas acredito que nenhuma mulher deve ser condenada e que o acto não deve ser considerado crime.

Depois das 10 semanas (e é mesmo depois das 10 semanas porque também acho que deve existir um limite. Temos o poder para decidir sobre a vida de um embrião. Temos a responsabilidade de o fazer em tempo. E o tempo é este. Não é outro qualquer).

PORQUE A PERGUNTA DIZ CLARAMENTE 10 SEMANAS, VOTO SIM.

Para mim, todos os abortos feitos depois deste prazo devem ir a julgamento. A pena a aplicar (ou não) será definida caso a caso e todas as atenuantes serão consideradas (como noutro crime são).

Por opção da mulher... concordo! Como disse em resposta a um post lá de cima, considero isto como uma garantia de que nenhuma mulher aborta obrigada (pelo pai da criança, pelos pais dela).

Em estabelecimento devidamente autorizado. Também concordo. Outro dos meus motivos (práticos, não morais) para votar Sim é a convicção de que o número de abortos ilegais diminuirá (não disse que deixavam de existir, nem disse que o número global de abortos iria diminuir).

Agora, se o aborto praticado num estabelecimento autorizado deve ser financiado pelo estado... Não concordo. Apenas concordo para os casos de extrema carência financeira.

Se continuo a votar Sim, mesmo assim... Continuo, porque é o preço que eu terei de pagar para almejar ver um flagelo desta sociedade grandemente minorado.

Quanto mais falo com defensores do Sim e defensores do Não que de facto falam sobre as coisas (não estou a referir-me às posições extremadas de vemos de ambos os lados, nem ao ataque puro e simples como melhor método de defesa) mais me convenço que na prática estamos quase, quase lá... a concordar com o que deve ser feito na prática... Sendo que num plano ético e moral as convicções são bastante diferentes.

Já agora (Mafalda e Joaquim), como estão a debater este assunto comigo desta forma tão produtiva e construtiva (Mafalda, não faço ideia de quantos comentários tiveram que vetar, mas os que aqui chegaram não foram de forma nenhuma violentos nem gratuitos), gostava apenas de perguntar o seguinte (e é uma pergunta genuína, sem truque!):

Como é que articulamos nisto tudo a questão dos abortos ilegais em vãos de escada (estou a falar só destes, daqueles que eu concordo que sejam inteiramente financiados pelo SNS e, também, por isso voto Sim)?

É que uma coisa é existir um crime, muitas vezes, sem julgamento sequer, outra é dizer que aceitamos abortos em vãos de escada (e muitas dessas mulheres acabam por ir para o SNS de qualquer maneira com as complicações posteriores).

Se não for despenalizado, o aborto tem de continuar a ser feito em vãos de escada.

Estou a perguntar isto, porque finalmente consegui ver respondidas muitas das dúvidas que tinha relativamente às posições do Não. Por vezes perde-se tanta coisa neste fogo cruzado e surdo...

Podemos não sair daqui com convicções diferentes daquelas com que chegámos, mas pelo menos saímos com a certeza de que conseguimos debater ideias.
 

bluesmile,

afirmei que a prevenção geral do aborto até ás 10 semanas não é conseguida através da actual legislação penalizadora.
a simples sanção penal teórica não basta para atingir esta finalidade da pena – é essencial que exista uma execução efectiva da sanção penal correspondente oa crime.

Isto não é um pouco como dizer que os cintos de segurança não salvam ninguém porque ninguém os usa?
Não se pode dizer o mesmo da legislação que penaliza o roubo, a violação e o homicídio? Também para estes casos a solução passa por alterar a legislação no sentido de não penalizar esses comportamentos?

Se a legislação penalizadora não cumpre o seu papel porque não é aplicada realmente, o problema não reside na legislação mas sim nas entidades responsáveis por a executar.
E não se pode argumentar que, caso a legislação sobre o aborto não fosse penalizadora, seriam realizados ainda mais abortos clandestinos e que, assim, a mera existência da possibilidade de penalização já cumpre a sua função parcialmente?

2 - "Uma rapariga de 16 anos que fique grávida e tenha medo da reacção dos pais não vai recorrer ao SNS".
Não vai porque ainda não pode, porque segundo a actual legislação, o aborto até ás 10 semanas é um crime. (...) aconselhamento psicológico obrigatório, e até a um processo de mediação familiar (...)
Como já foi explicado antes, mesmo com a alteração legislativa e por se tratar de uma menor, se recorrer ao SNS os pais terão que ser informados.
O aconselhamento psicológico obrigatório esbarra em por opção da mulher.
A mera possibilidade de mediação familiar, aliada ao medo da reacção dos pais, fará com que a menor não recorra ao SNS.

O aborto não é desincentivado por penas de prisão que nunca são aplicadas - mas por outro tipo de estratégias, que podem passar pela despenalização.
Ou, segundo a sua opinião, por penas de prisão efectivas para quem aborta, sejam quais forem as circunstâncias. E ainda há quem diga que são os do "não" que querem que as mulheres vão para a prisão por abortar.
 

Caro JAL:

Repito: O aborto não é desincentivado por penas de prisão que nunca são aplicadas - mas por outro tipo de estratégias, que podem passar pela despenalização.

Desta frase você concluiu que:
"Ou, segundo a sua opinião, por penas de prisão efectivas para quem aborta, sejam quais forem as circunstâncias. "


Realmente o joaquim tem uma manifesta dificuldade em interpretar textos alheios.
Vou explicar novamente:

1) Considero que a despenalização da IVG até ás dez semanas, devidamente enquadrada por cuidados médicos, triagem e aconselhamento psiquiátrico pode reduzir drasticamente a incidência de abortos, assim como os riscos de morbilidade e mortalidade materna associados a abortos clandestinos.

2) Sou a favor da despenalização do aborto estritamente até ás dez semanas ( trata-se de um limite temporal máximo) porque se houver despenalização e acessibilidade a informação, a exigência no cumprimento de prazos é plenamente justificada, por uma questão de responsabilidade.

3) Sou contra o julgamento e as penas de prisão para mulheeres que bortam em fases muito iniciais da gravidez, se o fazem por razões definidas no projecto-lei que esteve na origem do pedido de referendo.

4) Considero que a visão justicialista e prisional não reolve a questão da prevenção do aborto, pelo contrário.
350.000 mulheres portuguesas já abortarma. SE fossemos julgá-las a todas não era apenas o sistema judicial que entrava em colapso - era parte do país.
SE fossemos aplicar efectivamente a lei, e em termos teóricos podemos por a hioótese de que poderiamos prende-las a todas , teriamos de construir uma série de novas penitenciaárias para o efeito.
Quem defende esta visão persecutória e justicialista é quem não quer a despenalização proposta no referendo.
Como disse o joaquim e bem, "são os do "não" que querem que as mulheres vão para a prisão por abortar." Nem mais.

Aconselho-o a que releia o posts da alice. Penso que ela tem toda a razão e ponderação na intervenção que faz.

Por último, a ideia maniqueista de que todas as pessoas que vão votar SIM, não são pessoas de bem nem têm valores éticos ou preocupação com bens fundamentais fundamentais ( quando muito são uams inocentes , manipuladas por mosntros), ou aianda a sugestão de que são toas um bando d eileitrados e ignorantes,
é uma ideia algo snob e muitíssimo infantil.

Não duvido que muitas pessoas que fazem campanha pelo NÂO sejam pessoas de bem, pessoas reputadíssimas do ponto de vista pessola e profissional e que agem com boa fé.
Não sou dos que vêem tarados, neonazis e donos de clínicas privadas clandestinas de aborto em todos os cantos. Esse discurso não é o meu.
Parece-me no entanto que a campanha pelo NÂO oferece argumentos muito débeis e contraditórios, utiliza muita agressividade e demagogia, e tende focar um problema complexo de uma forma simplista, moralistóide e nalguns casos manipuladora.
Ou seja, do lado do não há muitas ambivalências, contradições despudoradas, falta de respostas concretas, e uma "potencial" campanha primária e persecutória mesmo.

Posto isto, há uma coisa de louvar neste blogue - colocam os comentários. O que é um bom indício de que o debate e a discussão de deias não é completamente imposível.
 

Cara Bluesmile,

proponho-lhe alguns exercícios:

a) estudar a diferença entre moldura penal abstracta e pena concretamente determinada. E perceber que a prevenção geral positiva - sendo a finalidade primária das penas - não interfere grandemente na determinação da segunda.

b) Estudar as penas de substituição para perceber que a suspensão da pena ainda é uma pena, contrariamente ao que pode pensar.

c) ler com muita atenção o que lhe escreveu o Joaquim sobre a dita hipótese da jovem de 16 anos (já nem digo para ler o que eu escrevo, mas tente lê-lo a ele, que, com uma paciência evangélica, volta a explicar porque é um absurdo em termos práticos pensar que nessa situação se recorreria a uma mediação familiar)

d) tomar muito chá, para ver se essa azia que a contamina passa. Não terá os mesmos efeitos daquele tomado em pequeninos, mas pode ser que ajude a melhorar alguma coisa.

Cumprimentos
 

"Por último, a ideia maniqueista de que todas as pessoas que vão votar SIM, não são pessoas de bem nem têm valores éticos ou preocupação com bens fundamentais fundamentais ( quando muito são uams inocentes , manipuladas por mosntros), ou aianda a sugestão de que são toas um bando d eileitrados e ignorantes,
é uma ideia algo snob e muitíssimo infantil."

Cara Bluesmile,
será que não tem um qualquer complexo social mal resolvido?
É que o seu nível de argumentos denota isso mesmo.
Se ler com atenção tudo o que se tem dito, pode ver que, por exemplo, num dos textos que escrevi há pouco tempo digo exactamente que conheço muitos votantes do sim que se movem por excelente intenções, embora, do meu ponto de vista, estejam enganados. Entendido?
 

Por último, a ideia maniqueista de que todas as pessoas que vão votar SIM, não são pessoas de bem nem têm valores éticos ou preocupação com bens fundamentais ( quando muito são uns inocentes , manipuladas por monstros), ou ainda a sugestão de que são todas um bando de ilitrados e ignorantes,
é uma ideia algo snob e muitíssimo infantil."

No caso concreto da mafalda não é só maniqueismo e infantilidade - é mesmo falta de educação.
 

bluesmile,

O aborto não é desincentivado por penas de prisão que nunca são aplicadas - mas por outro tipo de estratégias, que podem passar pela despenalização.
Desta frase você concluiu que:
"Ou, segundo a sua opinião, por penas de prisão efectivas para quem aborta, sejam quais forem as circunstâncias."
Realmente o joaquim tem uma manifesta dificuldade em interpretar textos alheios.

Quando não entendo um texto à primeira, releio-o as vezes que forem necessárias para o entender. Mas verifico que a bluesmile não apenas não tem o mesmo cuidado como se esquece rapidamente do que escreve.

A minha conclusão não deriva da frase que reproduziu mas sim do que escreveu antes:
"a simples sanção penal teórica não basta para atingir esta finalidade da pena – é essencial que exista uma execução efectiva da sanção penal correspondente oa crime.
De outra forma estamos perante uma sanção penal que não é cumprida, que não vincula nem intimida e por isso mesmo não previne aocorrência de determinados comportamentos."

Como disse o joaquim e bem, "são os do "não" que querem que as mulheres vão para a prisão por abortar." Nem mais.
Realmente a blusmile tem uma manifesta dificuldade em interpretar textos alheios. O que escrevi foi:
E ainda há quem diga que são os do "não" que querem que as mulheres vão para a prisão por abortar.

Ou seja, e apenas para a bluesmile porque todos os outros leram correctamente o que escrevi, eu não disse que os do "não" querem que as mulheres vão para a prisão por abortar. Disse que há quem diga isso.

Por último, a ideia maniqueista de que todas as pessoas que vão votar SIM, não são pessoas de bem nem têm valores éticos ou preocupação com bens fundamentais fundamentais ( quando muito são uams inocentes , manipuladas por mosntros), ou aianda a sugestão de que são toas um bando d eileitrados e ignorantes, é uma ideia algo snob e muitíssimo infantil.
Depois de me aconselhar a reler os posts da Alice, a bluesmile demonstra que é a si que faz falta reler essa discussão. Pois se há alguma coisa que ela demonstra é que eu não tenho a ideia maniqueista que me pretende colar.

Parece-me no entanto que a campanha pelo NÂO oferece argumentos muito débeis e contraditórios, utiliza muita agressividade e demagogia, e tende focar um problema complexo de uma forma simplista, moralistóide e nalguns casos manipuladora.
Ou seja, do lado do não há muitas ambivalências, contradições despudoradas, falta de respostas concretas, e uma "potencial" campanha primária e persecutória mesmo.
Pontos de vista. É que eu, em face de alguns dos seus comentários e de intervenções de pessoas como a Ana Gomes (p.e.), vejo mais essa atitude precisamente do lado do "sim".
 

Caros,

Fico com alguma pena que a nossa troca de ideias tenha terminado antes do fim.

Isto é, quando nem o Sim nem o Não querem ver as mulheres presas por terem abortado (todas as mulheres presas por todos os abortos, i.e.), fica a pergunta:

E o que queremos fazer relativamente ao aborto ilegal e sem condições?

Fechamos os olhos? Pensamos que quem pode vai a Espanha e quem não pode vai pedir ajuda às Associações de apoio à vida?

E quem não quer (ou não pode) ter os filhos e também não pode ir a Espanha? Não as queremos ver, sempre, presas, mas também não queremos saber dos vãos de escada onde têm de ir?

Presumo que esta pergunta (decorrente da argumentação que aqui mantivemos e não atirada para a discussão de forma isolada) vai continuar no ar.

Gostaria, contudo, de a ver respondida.

Obrigada.