A queda das falácias do sim...
Instado pelo Rui Castro a dizer se era favorável à despenalização do aborto até às 40 semanas, Daniel Oliveira responde que “(…) sabe que eu não defendo a despenalização até às 40 semanas, apesar disso não estar em debate neste referendo”.
Ora, explique-nos, então, caro Daniel, por que razão não defende? Admite que em causa está um ser humano diferente da mãe, portador de uma ineliminável dignidade que urge tutelar? E se sim, porque permitir que até às 10 semanas ele fique totalmente desprotegido? E já que lhe causa estranheza a liberalização do aborto depois das 10 semanas, por que razão, por diversas vezes, o partido em que milita hasteou bandeiras e cartazes a dizer “Na minha barriga mando eu” à porta de tribunais onde estavam a ser julgadas mulheres que tinham praticado abortos muito depois das dez semanas?
E acrescenta, dirigindo-se, novamente ao Rui, “Disse que não me verá defender a prisão de mulheres depois das dez semanas. Sendo advogado, sabe que não se trata da mesma coisa”. Pois, o Rui sabe, nós sabemos e o Daniel também sabe. Consegue, então, explicar-me porque é que os defensores do sim não conseguem ver essa mesma diferença até às 10 semanas e continuam a difundir a falácia do instinto persecutório dos defensores do não?
Impressão minha ou a fragilidade dos argumentos do sim começa a dar sinais de vida?
Ora, explique-nos, então, caro Daniel, por que razão não defende? Admite que em causa está um ser humano diferente da mãe, portador de uma ineliminável dignidade que urge tutelar? E se sim, porque permitir que até às 10 semanas ele fique totalmente desprotegido? E já que lhe causa estranheza a liberalização do aborto depois das 10 semanas, por que razão, por diversas vezes, o partido em que milita hasteou bandeiras e cartazes a dizer “Na minha barriga mando eu” à porta de tribunais onde estavam a ser julgadas mulheres que tinham praticado abortos muito depois das dez semanas?
E acrescenta, dirigindo-se, novamente ao Rui, “Disse que não me verá defender a prisão de mulheres depois das dez semanas. Sendo advogado, sabe que não se trata da mesma coisa”. Pois, o Rui sabe, nós sabemos e o Daniel também sabe. Consegue, então, explicar-me porque é que os defensores do sim não conseguem ver essa mesma diferença até às 10 semanas e continuam a difundir a falácia do instinto persecutório dos defensores do não?
Impressão minha ou a fragilidade dos argumentos do sim começa a dar sinais de vida?
# Mafalda :
Comentários:
blogue do não
1. Para mim as coisas não são a preto e branco. Não é ou "não há vida nenhuma" ou "são bebés indefesos".
2. Como expliquei no debate com Rui Castro (e era a isso que ele se estava a referir), defendo que deveria ser 12 semanas, o tempo necessário para que uma mulher saiba com segurança que está grávida, possa tomar a decisão e com menores danos para ela.
3. Para mim a questão da vida é muito complicada e não tenho respostas definitivas como o senhora. Penitencio-me por isso, mas as suas certezas absolutas (de tal forma absolutas que quer que elas sejam lei para todos com prisão para quem consigo não concorde) são dúvidas para mim.
4. Foi interessante debater com o Rui Castro, porque ele teve e tem uma posição moderada, com a qual é possivel debater.
5. O meu partido nunca disse "na minha barriga mando eu" nem isso aconteceu "diversas vezes". Aconteceu uma, com uma anónima (de cara tapada) que a senhora não faz ideia quem seja nem em que partido milite. Já os folhetos "Não matem o zezinho" eram assinados e fizeram parte de uma campanha.
6. A lei actual é clara: pena de prisão. E continuará a ser depois da dez semanas. O que eu disse é o mesmo que digo hoje: não defendo a criminalização das MULHERES (sabe que há mais intervenientes?)depois das dez semanas (apesar de depois deste referendo assim se manter). Mas defendo a despenalização até às dez semanas. É isso que está em debate e é contra isso que os senhores querem votar. Ainda assim, tal como disse no debate, com o Rui, acho que depois da despenalização (como aconteceu noutros países) os abortos acontecerão mais cedo (e em menor número). O que disse é que não defendo a pena de prisão para nenhuma MULHER, mas defendo a despenalização com prazo.
8. Os defensores do sim não vêem diferença até às dez semanas porque na actual lei não há diferença nenhuma. Na próxima, depois das dez semanas, também não haverá. Mas o facto de existir a possibilidade de fazer o aborto antes das 10 semanas muda tudo. Ou não muda?
8 Como é que depois de tantos julgamentos me vem falar de "falácia do instinto persecutório"?
9. Nâo liberalizações até às dez semanas em estabelecimento de saúde autorizado. Se tem limite de prazo e só pode acontecer em estabeleciment de saúde AUTORIZADO não é uma liberalização. As palavras ainda querem dizer alguma coisa.
2. Como expliquei no debate com Rui Castro (e era a isso que ele se estava a referir), defendo que deveria ser 12 semanas, o tempo necessário para que uma mulher saiba com segurança que está grávida, possa tomar a decisão e com menores danos para ela.
3. Para mim a questão da vida é muito complicada e não tenho respostas definitivas como o senhora. Penitencio-me por isso, mas as suas certezas absolutas (de tal forma absolutas que quer que elas sejam lei para todos com prisão para quem consigo não concorde) são dúvidas para mim.
4. Foi interessante debater com o Rui Castro, porque ele teve e tem uma posição moderada, com a qual é possivel debater.
5. O meu partido nunca disse "na minha barriga mando eu" nem isso aconteceu "diversas vezes". Aconteceu uma, com uma anónima (de cara tapada) que a senhora não faz ideia quem seja nem em que partido milite. Já os folhetos "Não matem o zezinho" eram assinados e fizeram parte de uma campanha.
6. A lei actual é clara: pena de prisão. E continuará a ser depois da dez semanas. O que eu disse é o mesmo que digo hoje: não defendo a criminalização das MULHERES (sabe que há mais intervenientes?)depois das dez semanas (apesar de depois deste referendo assim se manter). Mas defendo a despenalização até às dez semanas. É isso que está em debate e é contra isso que os senhores querem votar. Ainda assim, tal como disse no debate, com o Rui, acho que depois da despenalização (como aconteceu noutros países) os abortos acontecerão mais cedo (e em menor número). O que disse é que não defendo a pena de prisão para nenhuma MULHER, mas defendo a despenalização com prazo.
8. Os defensores do sim não vêem diferença até às dez semanas porque na actual lei não há diferença nenhuma. Na próxima, depois das dez semanas, também não haverá. Mas o facto de existir a possibilidade de fazer o aborto antes das 10 semanas muda tudo. Ou não muda?
8 Como é que depois de tantos julgamentos me vem falar de "falácia do instinto persecutório"?
9. Nâo liberalizações até às dez semanas em estabelecimento de saúde autorizado. Se tem limite de prazo e só pode acontecer em estabeleciment de saúde AUTORIZADO não é uma liberalização. As palavras ainda querem dizer alguma coisa.
# posted by 
: 4:36 da manhã
: 4:36 da manhã
"1. Para mim as coisas não são a preto e branco. Não é ou "não há vida nenhuma" ou "são bebés indefesos".
(...)
3. Para mim a questão da vida é muito complicada e não tenho respostas definitivas como o senhora."
Eu também não tenho certezas. Mas é precisamente por ter dúvidas que voto não.
Não me parece bem mandar um tiro a uma porta sem saber se está alguém do outro lado.
(...)
3. Para mim a questão da vida é muito complicada e não tenho respostas definitivas como o senhora."
Eu também não tenho certezas. Mas é precisamente por ter dúvidas que voto não.
Não me parece bem mandar um tiro a uma porta sem saber se está alguém do outro lado.
# posted by : 10:46 da manhã
: 10:46 da manhã
Caro Daniel,
1. A questão não passa por serem 10 ou 12 semanas. Passa por me explicar – coisa que não conseguiu fazer – como reconhece a dignidade penal do bem jurídico e abre a porta à sua total desprotecção, durante um determinado período de tempo e sem qualquer causa justificativa.
2. Escusa de tentar radicalizar o discurso, dizendo que eu quero mandar para a prisão todos aqueles que comigo não concordem. Não comungo de nenhuma ideologia totalitária, tão cara a certos partidos. Nem acho que se deva afastar nenhuma pessoa do debate, mesmo que seja homem e não tenha filhos. Vê como sou mais aberta ao contraditório que alguns políticos da nossa praça?
3. O seu partido apenas se limitou a alimentar circos mediáticos à porta dos Tribunais. Ou vai dizer que nunca os dirigentes do BE estiveram envolvidos naquelas manifestações?
4. E por falar nesses julgamentos, convém explicar que ELES VÃO CONTINUAR A EXISTIR. Mesmo que o sim ganhe, é bom não esquecer que aquelas mulheres que estavam a ser julgadas tinham praticado abortos muito para além das 10 semanas.
5. Donde, ou o Daniel admite, sem medo de causar medo na opinião pública, que o embrião/feto nada são e portanto o aborto deve ser livre até aos 9 meses ou então vai ter de parar de acusar os defensores do não de estigmatizarem as mulheres com aquele tipo de julgamentos.
6. A lei é clara e fala de pena de prisão. Mas, a lei mesmo clara não se aplica lógico subsuntivamente, implicando, outrossim, uma actuação constitutiva do julgador na resolução do caso concreto. Pelo que, meu caro Daniel, é possível, em concreto, e atendendo às circunstâncias em que o crime foi perpetrado, que se conclua pela diminuição ou ausência de culpa da mãe. Ou, ainda que assim não seja, se opte pela suspensão da pena, possibilidade também claramente prevista na lei.
7. Para casos diferentes, penas diferentes.
8. As palavras ainda querem dizer alguma coisa. Mas a interpretação da lei não pode quedar-se num exercício exegético e filológico, pelo que, sem perscrutar a vontade do legislador histórico, mas fazendo apelo à intencionalidade da mesma, não posso deixar de afirmar que a alteração proposta comporta, inequivocamente, uma liberalização do aborto, para mais subsidiado pelo Estado (ou seja, por todos nós).
9. E, por isso, dou-lhe razão. Com a alteração da lei tudo muda. Muda tanto que, em nosso entender, o ordenamento jurídico, neste ponto concreto, passa a ser dissonante com os princípios em que se funda. E a atentar claramente contra a dignidade do ser pessoa.
10. Por isso, as minhas certezas são tão absoluta nesta matéria. Por isso, voto não.
11. Mas, fico contente por ver que o Daniel as não tem. Prudente seria, em face dessa assunção de dúvida, fazer apelo a uma ideia de precaução. E, na dúvida, em vez de lutar pelo sim como se o país não tivesse problemas para além do aborto (sim, confesso-lhe que cansa um bocadinho a agenda fracturante do BE), talvez fosse prudente pensar que, se a vida é assim tão complexa, é melhor não abrir a porta à possibilidade de lhe pôr termo.
Com os melhores cumprimentos.
1. A questão não passa por serem 10 ou 12 semanas. Passa por me explicar – coisa que não conseguiu fazer – como reconhece a dignidade penal do bem jurídico e abre a porta à sua total desprotecção, durante um determinado período de tempo e sem qualquer causa justificativa.
2. Escusa de tentar radicalizar o discurso, dizendo que eu quero mandar para a prisão todos aqueles que comigo não concordem. Não comungo de nenhuma ideologia totalitária, tão cara a certos partidos. Nem acho que se deva afastar nenhuma pessoa do debate, mesmo que seja homem e não tenha filhos. Vê como sou mais aberta ao contraditório que alguns políticos da nossa praça?
3. O seu partido apenas se limitou a alimentar circos mediáticos à porta dos Tribunais. Ou vai dizer que nunca os dirigentes do BE estiveram envolvidos naquelas manifestações?
4. E por falar nesses julgamentos, convém explicar que ELES VÃO CONTINUAR A EXISTIR. Mesmo que o sim ganhe, é bom não esquecer que aquelas mulheres que estavam a ser julgadas tinham praticado abortos muito para além das 10 semanas.
5. Donde, ou o Daniel admite, sem medo de causar medo na opinião pública, que o embrião/feto nada são e portanto o aborto deve ser livre até aos 9 meses ou então vai ter de parar de acusar os defensores do não de estigmatizarem as mulheres com aquele tipo de julgamentos.
6. A lei é clara e fala de pena de prisão. Mas, a lei mesmo clara não se aplica lógico subsuntivamente, implicando, outrossim, uma actuação constitutiva do julgador na resolução do caso concreto. Pelo que, meu caro Daniel, é possível, em concreto, e atendendo às circunstâncias em que o crime foi perpetrado, que se conclua pela diminuição ou ausência de culpa da mãe. Ou, ainda que assim não seja, se opte pela suspensão da pena, possibilidade também claramente prevista na lei.
7. Para casos diferentes, penas diferentes.
8. As palavras ainda querem dizer alguma coisa. Mas a interpretação da lei não pode quedar-se num exercício exegético e filológico, pelo que, sem perscrutar a vontade do legislador histórico, mas fazendo apelo à intencionalidade da mesma, não posso deixar de afirmar que a alteração proposta comporta, inequivocamente, uma liberalização do aborto, para mais subsidiado pelo Estado (ou seja, por todos nós).
9. E, por isso, dou-lhe razão. Com a alteração da lei tudo muda. Muda tanto que, em nosso entender, o ordenamento jurídico, neste ponto concreto, passa a ser dissonante com os princípios em que se funda. E a atentar claramente contra a dignidade do ser pessoa.
10. Por isso, as minhas certezas são tão absoluta nesta matéria. Por isso, voto não.
11. Mas, fico contente por ver que o Daniel as não tem. Prudente seria, em face dessa assunção de dúvida, fazer apelo a uma ideia de precaução. E, na dúvida, em vez de lutar pelo sim como se o país não tivesse problemas para além do aborto (sim, confesso-lhe que cansa um bocadinho a agenda fracturante do BE), talvez fosse prudente pensar que, se a vida é assim tão complexa, é melhor não abrir a porta à possibilidade de lhe pôr termo.
Com os melhores cumprimentos.
Desculpem a intromissão mas só para me clarificar: mafalda, a sua afirmação final pode também ser lida da seguinte maneira?
Prudente seria, em face dessa assunção de dúvida, fazer apelo a uma ideia de precaução. E, na dúvida, em vez de lutar pelo sim como se o país não tivesse problemas para além do aborto (...) talvez fosse prudente pensar que, se a vida é assim tão complexa, é melhor condenar à prisão as mulheres que abortam.
Ou não?
Prudente seria, em face dessa assunção de dúvida, fazer apelo a uma ideia de precaução. E, na dúvida, em vez de lutar pelo sim como se o país não tivesse problemas para além do aborto (...) talvez fosse prudente pensar que, se a vida é assim tão complexa, é melhor condenar à prisão as mulheres que abortam.
Ou não?
# posted by : 3:20 da tarde
: 3:20 da tarde
Daniel Oliveira,
A sua posição é muito interessante.
1. Não tem certezas sobre a vida humana. Na dúvida, raciociona como se esta não fosse um factor.
É um pouco como "não quero engravidar esta mulher com quem vou ter relações sexuais e não sei se ela ovulou nos últimos dois dias ou vai ovular nos dois próximos dias; como não sei, não vou tomar nenhuma precaução".
Recusar liminarmente ao nascituro o direito à vida, deixando a decisão unicamente na mulher, não pode derivar de dúvidas, apenas de certezas.
2. "não defendo a pena de prisão para nenhuma MULHER"
Por outras palavras, defende a despenalização do aborto a termo, independentemente das circunstâncias e do número e frequência dos abortos praticados por cada mulher. Para quem as coisas não são a preto e branco, defender que as mulheres não possam ser presas por abortarem a termo não está nada mal.
E, defendendo a despenalização do aborto a termo, é natural que a defenda até às 10 ou 12 semanas. Na realidade, este referendo é para si apenas o primeiro passo, certo? A despenalização até às 12, às 16, às 20, às 24 e a termo serão os naturais passos seguintes. Sem referendo, claro.
3. A lei actual é clara: pena de prisão.
Se quer invocar a Lei, procure conhecê-la primeiro. A Lei é tão clara para o aborto ilegal quanto é para relações sexuais entre namorados de 18 e 16 anos respectivamente (até 2 anos de prisão para o maior de idade), gravar conversas próprias sem o conhecimento do interlocutor (até 1 ano de prisão), poligamia (até 2 anos de prisão, mesmo que com o consentimento de todos os envolvidos), usar sem autorização o automóvel dos pais (até 2 anos de prisão), ...
A Lei é clara? Pois é. É clara no sentido da pena máxima aplicável ao aborto ilegal, no estado de necessidade desculpante, na redução de pena, na substituição da pena de prisão por multa ou trabalho a favor da comunidade e em tantos outros aspectos que fazem com que as mulheres possam ser punidas pela prática de aborto ilegal sem serem presas.
A pena máxima por roubar, mesmo que apenas para comer, também é prisão. Mas ninguém vai para a cadeia por roubar comida para comer. Deve-se por isso despenalizar o roubo?
A criminalização do aborto a pedido é uma forma de o desincentivar, protegendo assim o valor da vida humana em formação. Como o Daniel não tem certezas sobre a vida humana, assume que não há para proteger. Correcto?
4. "estabelecimento de saúde AUTORIZADO"
Sabe o Daniel que o aborto é um acto médico e que os actos médicos são regulados por Lei? Que os actos médicos efectuados por pessoal não autorizado e/ou em condições não autorizadas é proíbido por Lei?
5. A interpretação restrita da pergunta colocada a referendo.
Uma parte substancial dos defensores do "sim" pretendem que o que está em jogo é apenas o que é perguntado e que as consequências da vitória do "sim" se resumem a as mulheres deixarem de ser presas por abortarem até às 10 semanas.
Mas, se é assim, a pergunta é sobre se deverão ou não ser penalizadas por o fazerem, não se passam a poder recorrer ao SNS para abortar por opção nem se tal acto deve ser suportado pelo Estado.
Se apenas vamos responder a se as mulheres devem ou não ir para a cadeia por abortarem nas 10 primeiras semanas, então a nossa resposta só deve ter essa consequência e mais nenhuma. Mas, se o "sim" ganhar" não é isso que vai acontecer, pois não? As consequências ultrapassam em muito o que é perguntado.
Então, se as consequências ultrapassam o que é perguntado, a nossa resposta não pode depender apenas do que é perguntado. Ou dá-lhe jeito... perdão, acredita que sim?
A sua posição é muito interessante.
1. Não tem certezas sobre a vida humana. Na dúvida, raciociona como se esta não fosse um factor.
É um pouco como "não quero engravidar esta mulher com quem vou ter relações sexuais e não sei se ela ovulou nos últimos dois dias ou vai ovular nos dois próximos dias; como não sei, não vou tomar nenhuma precaução".
Recusar liminarmente ao nascituro o direito à vida, deixando a decisão unicamente na mulher, não pode derivar de dúvidas, apenas de certezas.
2. "não defendo a pena de prisão para nenhuma MULHER"
Por outras palavras, defende a despenalização do aborto a termo, independentemente das circunstâncias e do número e frequência dos abortos praticados por cada mulher. Para quem as coisas não são a preto e branco, defender que as mulheres não possam ser presas por abortarem a termo não está nada mal.
E, defendendo a despenalização do aborto a termo, é natural que a defenda até às 10 ou 12 semanas. Na realidade, este referendo é para si apenas o primeiro passo, certo? A despenalização até às 12, às 16, às 20, às 24 e a termo serão os naturais passos seguintes. Sem referendo, claro.
3. A lei actual é clara: pena de prisão.
Se quer invocar a Lei, procure conhecê-la primeiro. A Lei é tão clara para o aborto ilegal quanto é para relações sexuais entre namorados de 18 e 16 anos respectivamente (até 2 anos de prisão para o maior de idade), gravar conversas próprias sem o conhecimento do interlocutor (até 1 ano de prisão), poligamia (até 2 anos de prisão, mesmo que com o consentimento de todos os envolvidos), usar sem autorização o automóvel dos pais (até 2 anos de prisão), ...
A Lei é clara? Pois é. É clara no sentido da pena máxima aplicável ao aborto ilegal, no estado de necessidade desculpante, na redução de pena, na substituição da pena de prisão por multa ou trabalho a favor da comunidade e em tantos outros aspectos que fazem com que as mulheres possam ser punidas pela prática de aborto ilegal sem serem presas.
A pena máxima por roubar, mesmo que apenas para comer, também é prisão. Mas ninguém vai para a cadeia por roubar comida para comer. Deve-se por isso despenalizar o roubo?
A criminalização do aborto a pedido é uma forma de o desincentivar, protegendo assim o valor da vida humana em formação. Como o Daniel não tem certezas sobre a vida humana, assume que não há para proteger. Correcto?
4. "estabelecimento de saúde AUTORIZADO"
Sabe o Daniel que o aborto é um acto médico e que os actos médicos são regulados por Lei? Que os actos médicos efectuados por pessoal não autorizado e/ou em condições não autorizadas é proíbido por Lei?
5. A interpretação restrita da pergunta colocada a referendo.
Uma parte substancial dos defensores do "sim" pretendem que o que está em jogo é apenas o que é perguntado e que as consequências da vitória do "sim" se resumem a as mulheres deixarem de ser presas por abortarem até às 10 semanas.
Mas, se é assim, a pergunta é sobre se deverão ou não ser penalizadas por o fazerem, não se passam a poder recorrer ao SNS para abortar por opção nem se tal acto deve ser suportado pelo Estado.
Se apenas vamos responder a se as mulheres devem ou não ir para a cadeia por abortarem nas 10 primeiras semanas, então a nossa resposta só deve ter essa consequência e mais nenhuma. Mas, se o "sim" ganhar" não é isso que vai acontecer, pois não? As consequências ultrapassam em muito o que é perguntado.
Então, se as consequências ultrapassam o que é perguntado, a nossa resposta não pode depender apenas do que é perguntado. Ou dá-lhe jeito... perdão, acredita que sim?
# posted by : 3:43 da tarde
: 3:43 da tarde
Caro Joaquim,
permita-me só uma pequena "achega" ao seu ponto n.º 3 - esses casos de que fala: relações sexuais entre namorados de 18 e 16 anos respectivamente (até 2 anos de prisão para o maior de idade), gravar conversas próprias sem o conhecimento do interlocutor (até 1 ano de prisão), poligamia (até 2 anos de prisão, mesmo que com o consentimento de todos os envolvidos), usar sem autorização o automóvel dos pais (até 2 anos de prisão), são casos em que o legislador entendeu ser preferivel optar não por uma despenalização legal, mas real. ou seja, são condutas cujo procedimento criminal criminal depende de queixa e/ou acusação particular. O legislador entesdeu serem condutas que tem pouca relevancia juridica ou contendem de forma grave com a esfera privada dos envolvidos. Não é o que se passa com o aborto, esté é um crime publico em que o Ministério Público tem legitimidade para iniciar o procedimento criminal independentemente de qualquer queixa!
O que é importante não esquecer neste tópico é que o próprio procedimento criminal, em especial o julgamento se torna, para a maioria das mulheres que fizeram abortos uma verdadeira pena de per si.
cumprimentos
Ana Guerra
permita-me só uma pequena "achega" ao seu ponto n.º 3 - esses casos de que fala: relações sexuais entre namorados de 18 e 16 anos respectivamente (até 2 anos de prisão para o maior de idade), gravar conversas próprias sem o conhecimento do interlocutor (até 1 ano de prisão), poligamia (até 2 anos de prisão, mesmo que com o consentimento de todos os envolvidos), usar sem autorização o automóvel dos pais (até 2 anos de prisão), são casos em que o legislador entendeu ser preferivel optar não por uma despenalização legal, mas real. ou seja, são condutas cujo procedimento criminal criminal depende de queixa e/ou acusação particular. O legislador entesdeu serem condutas que tem pouca relevancia juridica ou contendem de forma grave com a esfera privada dos envolvidos. Não é o que se passa com o aborto, esté é um crime publico em que o Ministério Público tem legitimidade para iniciar o procedimento criminal independentemente de qualquer queixa!
O que é importante não esquecer neste tópico é que o próprio procedimento criminal, em especial o julgamento se torna, para a maioria das mulheres que fizeram abortos uma verdadeira pena de per si.
cumprimentos
Ana Guerra
# posted by : 4:55 da tarde
: 4:55 da tarde
joaquim amado lopes:
"(...)A Lei é tão clara para o aborto ilegal quanto é para relações sexuais entre namorados de 18 e 16 anos respectivamente (até 2 anos de prisão para o maior de idade)(...)"
Esta sua afirmação só pode ter sido um lapso. Ou sou eu que estou enganado?
"(...)A Lei é tão clara para o aborto ilegal quanto é para relações sexuais entre namorados de 18 e 16 anos respectivamente (até 2 anos de prisão para o maior de idade)(...)"
Esta sua afirmação só pode ter sido um lapso. Ou sou eu que estou enganado?
# posted by : 4:56 da tarde
: 4:56 da tarde
Caro miquelnaite,
não, não pode ser lida assim. Por vários motivos:
1º porque a dúvida do Daniel passa por saber o que é ou não vida. Ora, se for vida estamos diante do bem mais supremo que existe. E só isso implica que, na dúvida, o princípio da precaução funcione no sentido de a proteger.
2º porque haver a previsão do crime de aborto não conduz inexoravelmente as mulheres à prisão. Já o tinha afirmado num texto que pode voltar a ler, já o disse aqui, em resposta ao Daniel Oliveira, e já o repetiu - e muito bem - o Joaquim Lopes Amado. A mulher que aborta pode ou não ser presa, consoante o juízo do caso concreto que o julgador faça, tendo em conta o grau de culpa e as circunstâncias em que o crime foi perpetrado.
Só mais uma coisa,
A dúvida é do Daniel, não minha. Porque, para mim, é inequívoco que o embrião é vida humana, diferente da da mãe e da do pai que lhe deram origem. E sendo um indivíduo único e irrepetível é portador de uma ineliminável dignidade ética.
não, não pode ser lida assim. Por vários motivos:
1º porque a dúvida do Daniel passa por saber o que é ou não vida. Ora, se for vida estamos diante do bem mais supremo que existe. E só isso implica que, na dúvida, o princípio da precaução funcione no sentido de a proteger.
2º porque haver a previsão do crime de aborto não conduz inexoravelmente as mulheres à prisão. Já o tinha afirmado num texto que pode voltar a ler, já o disse aqui, em resposta ao Daniel Oliveira, e já o repetiu - e muito bem - o Joaquim Lopes Amado. A mulher que aborta pode ou não ser presa, consoante o juízo do caso concreto que o julgador faça, tendo em conta o grau de culpa e as circunstâncias em que o crime foi perpetrado.
Só mais uma coisa,
A dúvida é do Daniel, não minha. Porque, para mim, é inequívoco que o embrião é vida humana, diferente da da mãe e da do pai que lhe deram origem. E sendo um indivíduo único e irrepetível é portador de uma ineliminável dignidade ética.
Bem, eu conheço vários abortos de 40 semanas. Tanto no sim (ex: Louçã) como no não (ex:Padre Vaz Pinto). Concordo com a ilegalização de todos asap!!!!!!
# posted by : 5:04 da tarde
: 5:04 da tarde
mafalda:
Certo, eu percebo o seu ponto de vista e que afinal não tem dúvidas. Mas a sua afirmação acerca da prudência implica também a consequencia. Foi isso que sublinhei. Não vejo ,no nosso contexto actual, onde possa refutar que afirmar aquela frase não seja também afirmar a minha versão.
E como ainda não lhe vi fazer uma listagem dos casos concretos em que a mulher que aborta não deve ser condenada em prisão (ao contrário do seu exaustivo esforço em argumentar a bondade da lei penal vigente) tenho presumido que apenas põe esses casos em hipotese académica. Se quiser mudar a minha opinião acerca deste ponto, faça favor de concretizar o que apregoa.
Certo, eu percebo o seu ponto de vista e que afinal não tem dúvidas. Mas a sua afirmação acerca da prudência implica também a consequencia. Foi isso que sublinhei. Não vejo ,no nosso contexto actual, onde possa refutar que afirmar aquela frase não seja também afirmar a minha versão.
E como ainda não lhe vi fazer uma listagem dos casos concretos em que a mulher que aborta não deve ser condenada em prisão (ao contrário do seu exaustivo esforço em argumentar a bondade da lei penal vigente) tenho presumido que apenas põe esses casos em hipotese académica. Se quiser mudar a minha opinião acerca deste ponto, faça favor de concretizar o que apregoa.
# posted by : 5:23 da tarde
: 5:23 da tarde
Cara m8inha,
Obrigada pelas suas palavras e pelo seu contributo.
Só agora a si me dirijo porque, no meio do dia-a-dia de trabalho, nem sempre é fácil arranjar tempo para o fazer.
Vou responder, topicamente, a algumas das questões que levanta:
2- Sendo o problema jurídico, à contagem do prazo de gestação devem aplicar-se os critérios que o ordenamento jurídico, globalmente considerado, predispõe para o efeito.
Saber qual o tempo de gravidez é, porém, uma questão diversa da descoberta da gravidez pela mulher. E esta pode, efectivamente, descobrir depois das 10 semanas que está grávida, ou porque o seu ciclo menstrual é irregular, ou porque tem aquilo que vulgarmente se designa por falsas menstruações (não tendo formação médico-científica desconheço o termo técnico identificador da situação, mas sei que ela existe), ou porque utiliza um tipo de contracepção que não causa, nos períodos de descanso, qualquer hemorragia. Ora, este é um ponto a que o Sim não sabe ou não quer dar resposta. Pois se eles invocam – num depauperamento do núcleo essencial e predicativo da liberdade humana – a livre escolha da mulher perante um outro ser humano, o que dizer à mulher que, sem qualquer culpa da sua parte, apenas descobre que está grávida depois das 10 semanas? Parece falhar aqui o argumento dos sequazes do sim.
3- O sistema penal português permite que, sem embargo da pena principal prevista ser a pena de prisão, em concreto, o juiz opte pela aplicação de uma pena alternativa, incluindo a suspensão da execução da pena de prisão, acompanhada ou não da prestação de serviço à comunidade. Por isso, insisto tanto que é falacioso dizer que os defensores do não querem à força toda, como carrascos, encarcerar as mulheres na prisão. Tudo dependerá do caso concreto, do grau de culpa da mulher, das necessidades de prevenção e das circunstâncias em que o crime foi perpetrado.
Obrigada pelas suas palavras e pelo seu contributo.
Só agora a si me dirijo porque, no meio do dia-a-dia de trabalho, nem sempre é fácil arranjar tempo para o fazer.
Vou responder, topicamente, a algumas das questões que levanta:
2- Sendo o problema jurídico, à contagem do prazo de gestação devem aplicar-se os critérios que o ordenamento jurídico, globalmente considerado, predispõe para o efeito.
Saber qual o tempo de gravidez é, porém, uma questão diversa da descoberta da gravidez pela mulher. E esta pode, efectivamente, descobrir depois das 10 semanas que está grávida, ou porque o seu ciclo menstrual é irregular, ou porque tem aquilo que vulgarmente se designa por falsas menstruações (não tendo formação médico-científica desconheço o termo técnico identificador da situação, mas sei que ela existe), ou porque utiliza um tipo de contracepção que não causa, nos períodos de descanso, qualquer hemorragia. Ora, este é um ponto a que o Sim não sabe ou não quer dar resposta. Pois se eles invocam – num depauperamento do núcleo essencial e predicativo da liberdade humana – a livre escolha da mulher perante um outro ser humano, o que dizer à mulher que, sem qualquer culpa da sua parte, apenas descobre que está grávida depois das 10 semanas? Parece falhar aqui o argumento dos sequazes do sim.
3- O sistema penal português permite que, sem embargo da pena principal prevista ser a pena de prisão, em concreto, o juiz opte pela aplicação de uma pena alternativa, incluindo a suspensão da execução da pena de prisão, acompanhada ou não da prestação de serviço à comunidade. Por isso, insisto tanto que é falacioso dizer que os defensores do não querem à força toda, como carrascos, encarcerar as mulheres na prisão. Tudo dependerá do caso concreto, do grau de culpa da mulher, das necessidades de prevenção e das circunstâncias em que o crime foi perpetrado.
Mafalda,
Até às 40 semanas não é, como será fácil de entender, a mesma coisa!
Mas, para quem não entende, pergunto: "despenalizar o aborto em caso de violação e de mal-formação do feto", onde é que isso se encaixa?
Alguém do Não disse no prós e contras que ISSO não estava em referendo agora... e todos vocês aqui aplaudiram.
Porque é que há dois pesos e duas medidas?
Bolas! Não só o Sim, mas também, muitas vezes o Não, que parece ter esgotado os argumentos e começa a "mandar umas para o ar" pensando que estão a falar com tontos... daqueles que podem confundir IVG com outra coisa qualquer que não seja aborto.
Esse tipo de texto não abona nada em seu favor porque:
- Ou está a fazer de nós tontos.
- Ou acha que qualquer coisinha pega.
- Ou, desculpe - mas senti-me ofendido - é tonta!
Até às 40 semanas não é, como será fácil de entender, a mesma coisa!
Mas, para quem não entende, pergunto: "despenalizar o aborto em caso de violação e de mal-formação do feto", onde é que isso se encaixa?
Alguém do Não disse no prós e contras que ISSO não estava em referendo agora... e todos vocês aqui aplaudiram.
Porque é que há dois pesos e duas medidas?
Bolas! Não só o Sim, mas também, muitas vezes o Não, que parece ter esgotado os argumentos e começa a "mandar umas para o ar" pensando que estão a falar com tontos... daqueles que podem confundir IVG com outra coisa qualquer que não seja aborto.
Esse tipo de texto não abona nada em seu favor porque:
- Ou está a fazer de nós tontos.
- Ou acha que qualquer coisinha pega.
- Ou, desculpe - mas senti-me ofendido - é tonta!
# posted by : 9:04 da tarde
: 9:04 da tarde
A cobardia é rotineira - e anónima. Quando aparece alguém corajoso será logo "para abater". Há anos que ser de esquerda oculta o miserabilismo de quem não nunca percebeu que os resultados práticos de esquerda, desde há uns 150 anos, têm sido a destruição e a morte. Ser de direita tem significado idêntico. Quem não é religioso nunca compreenderá a Vlda e, como não a compreende, destrói-a.
Felizmente que «mais vale ficar calado e ser tomado por parvo, do que abrir a boca e dissipar todas as dúvidas». Mas há sempre parvos que necessitam de aprovação.
Parabéns ao Grupo, pela linha de argumentação.
Felizmente que «mais vale ficar calado e ser tomado por parvo, do que abrir a boca e dissipar todas as dúvidas». Mas há sempre parvos que necessitam de aprovação.
Parabéns ao Grupo, pela linha de argumentação.
# posted by : 11:17 da tarde
: 11:17 da tarde
Não vale a pena acrescentar mais nada às brilhantes respostas da Mafalda e do Joaquim Lopes Amado. Bravo!
Apenos realço a frase do Daniel Oliveira: não defendo a criminalização das MULHERES (sabe que há mais intervenientes?) depois das 10 semanas. Logo é favor da liberalização do aborto até ao nascimento.
Que fique registado para não mais ser retirado!
Apenos realço a frase do Daniel Oliveira: não defendo a criminalização das MULHERES (sabe que há mais intervenientes?) depois das 10 semanas. Logo é favor da liberalização do aborto até ao nascimento.
Que fique registado para não mais ser retirado!
# posted by : 12:23 da manhã
: 12:23 da manhã
Não vale a pena acrescentar mais nada às brilhantes respostas da Mafalda e do Joaquim Lopes Amado. Bravo!
Apenos realço a frase do Daniel Oliveira: não defendo a criminalização das MULHERES (sabe que há mais intervenientes?) depois das 10 semanas. Logo é favor da liberalização do aborto até ao nascimento.
Que fique registado para não mais ser retirado!
Apenos realço a frase do Daniel Oliveira: não defendo a criminalização das MULHERES (sabe que há mais intervenientes?) depois das 10 semanas. Logo é favor da liberalização do aborto até ao nascimento.
Que fique registado para não mais ser retirado!
# posted by : 12:26 da manhã
: 12:26 da manhã
"... Impressão minha ou a fragilidade dos argumentos do sim começa a dar sinais de vida?"
Impressão sua!...abortaram-na (à frgilidade) antes de começar a dar sinais de vida!
Ps: O texto não era para ser levado a sério, pois não?
Em relação ao id...
"Apenos realço a frase do Daniel Oliveira: não defendo a criminalização das MULHERES (sabe que há mais intervenientes?) depois das 10 semanas. Logo é favor da liberalização do aborto até ao nascimento."
Yah(...)
Ondas vão e ondas vêm, umas trazem peixe e outras... principalmente!
Impressão sua!...abortaram-na (à frgilidade) antes de começar a dar sinais de vida!
Ps: O texto não era para ser levado a sério, pois não?
Em relação ao id...
"Apenos realço a frase do Daniel Oliveira: não defendo a criminalização das MULHERES (sabe que há mais intervenientes?) depois das 10 semanas. Logo é favor da liberalização do aborto até ao nascimento."
Yah(...)
Ondas vão e ondas vêm, umas trazem peixe e outras... principalmente!
Estou sem tempo e prometo que voltarei. Duas coisas apenas: Quem tem dúvidas pode não fazer um aborto. Não condena a pena de prisão quem o faz. A duvida leva a não punir quem comete o acto sobre o qual temos dúvidas. Eu não transformo em crime qualquer coisa sobre a qual não tenho certezas. A lei que defendo permite que eu e você e qualquer outra pessoa decida segundo as suas dúvidas e certezas. A que você defende depende, tem de depender, de certezas absolutas. Não posso exifgir que uma le diga que manda para a prisão alguém por um determinado acto se não tenho certezas sobre essa matéria.
Eu não defendo o aborto obrigatório. Não faço abortos nempromovo abortos. Eu defendo a DESPENALIZAÇÃO. E você defende a criminalização e prisão. Quem tem de ter certezas não sou eu, é você.
Ao dizer que não defendo a pena de prisão para mulheres não estou a dizer que quero despenalizar o aborto depois das dez semanas. Estou apenas a dizer que não defenderei a prisão de mulheres, o que não é, como já disse mas você teima em finge que não entende, a mesma coisa. Não o estou sequer a dizer que defendo a discrimialização para os médicos ou "parteiras", por exemplo. Ele continua a ser proibido. Eu disse apenas uma coisa: não me verá a defender a prisão de mulheres que abortaram. Não disse mais nada. Há mais mundo no aborto para além das mulheres que abortam. Há clinicas, médicos, técnicos que estão proibidos de realizar abortos depois do prazo legal. As mulheres também, mas eu preferia que fossem só os primeiros, apenas isso. Seja como for, como sabe, nada disto está em debate neste referendo.
Lamento não achar que um feto com 30 semanas e quatro semanas seja a mesma entidade, como não acho que a decisão de abortar às 10 ou 12 semanas seja igual à decisão de abortar às 30. Por isso digo que o tudo ou nada em que vocês colocam o debate torna o debate absurdo e pouco rasoável. Devolvo a pergunta: é a favor da legalização do aborto em caso de violação? Se sim, porquê? Não merece o feto igual protecção juridica? Como resolve este dilema sem fugir da sua lógica fechada. Se merecem a mesma protecção juridica, têm de merecer a mesma protecção da lei.
Se me disser que é contra a actual lei nesta matéria, devolvo-lhe todas as acusações de agenda escondida. Que fique aqui registado que você quer mudar a lei.
Se me disser que é favor, eu acuso-a de incoerência.
É este o problema da estrutura da sua argumentação, que depende do tudo ou nada. Cria um debate de surdos em que os seus próprios argumentos não podem dialogar com as suas convicções.
Um dos dados indiscutiveis é que a legalização do aborto leva a que as mulheres que o fazem o façam mais cedo, dentro dos prazos legais. Porquê? Porque assim o podem fazer em condições, acompanhadas por médicos e sem despesas por vezes impossiveis. Agora, graças à lei que defendem, é igual: 10 semanas, 20, 30, 40. O crime é o mesmo, a clandestinidade é a mesma.
Quanto ao resto virei mais tarde. Para quem aplaudiu contente eu ter dito que não defenderei a prisão das mulheres depois das dez semanas deve ficar atento ao que disse. Porque sempre que pergunto a alguém do não se quer prender as mulheres que abortam, diz-me que nem pensar. Decidam-se. Querem ou não querem que as mulheres sejam presas?
Eu não defendo o aborto obrigatório. Não faço abortos nempromovo abortos. Eu defendo a DESPENALIZAÇÃO. E você defende a criminalização e prisão. Quem tem de ter certezas não sou eu, é você.
Ao dizer que não defendo a pena de prisão para mulheres não estou a dizer que quero despenalizar o aborto depois das dez semanas. Estou apenas a dizer que não defenderei a prisão de mulheres, o que não é, como já disse mas você teima em finge que não entende, a mesma coisa. Não o estou sequer a dizer que defendo a discrimialização para os médicos ou "parteiras", por exemplo. Ele continua a ser proibido. Eu disse apenas uma coisa: não me verá a defender a prisão de mulheres que abortaram. Não disse mais nada. Há mais mundo no aborto para além das mulheres que abortam. Há clinicas, médicos, técnicos que estão proibidos de realizar abortos depois do prazo legal. As mulheres também, mas eu preferia que fossem só os primeiros, apenas isso. Seja como for, como sabe, nada disto está em debate neste referendo.
Lamento não achar que um feto com 30 semanas e quatro semanas seja a mesma entidade, como não acho que a decisão de abortar às 10 ou 12 semanas seja igual à decisão de abortar às 30. Por isso digo que o tudo ou nada em que vocês colocam o debate torna o debate absurdo e pouco rasoável. Devolvo a pergunta: é a favor da legalização do aborto em caso de violação? Se sim, porquê? Não merece o feto igual protecção juridica? Como resolve este dilema sem fugir da sua lógica fechada. Se merecem a mesma protecção juridica, têm de merecer a mesma protecção da lei.
Se me disser que é contra a actual lei nesta matéria, devolvo-lhe todas as acusações de agenda escondida. Que fique aqui registado que você quer mudar a lei.
Se me disser que é favor, eu acuso-a de incoerência.
É este o problema da estrutura da sua argumentação, que depende do tudo ou nada. Cria um debate de surdos em que os seus próprios argumentos não podem dialogar com as suas convicções.
Um dos dados indiscutiveis é que a legalização do aborto leva a que as mulheres que o fazem o façam mais cedo, dentro dos prazos legais. Porquê? Porque assim o podem fazer em condições, acompanhadas por médicos e sem despesas por vezes impossiveis. Agora, graças à lei que defendem, é igual: 10 semanas, 20, 30, 40. O crime é o mesmo, a clandestinidade é a mesma.
Quanto ao resto virei mais tarde. Para quem aplaudiu contente eu ter dito que não defenderei a prisão das mulheres depois das dez semanas deve ficar atento ao que disse. Porque sempre que pergunto a alguém do não se quer prender as mulheres que abortam, diz-me que nem pensar. Decidam-se. Querem ou não querem que as mulheres sejam presas?
Já agora, talvez seja bom recordar que muitas mulheres (mesmo muitas) não têm mestruações absolutamente regulares e por isso, até se aperceberem que podem estar grávidas podem passar cinco, seis ou sete semanas. Depois têm de decidir (esperemos que não achem que devem decidir uma coisa tão grave numa tarde). Depois têm de fazer o aborto e antes disso ter consultas. Ou seja, 10 semanas é razoável. E é oprazo que pode levantar menos duvidas aos que, ao contrário de vocês, têm duvidas e escalas de cinzento nas suas convicções nesta matéria. Digamos que é aquele que poderia abarcar maior consenso. Basta er a lei que defendem para saber que isso não é coisa que vos preocupe. Mas eu, quando falo de lei, não falo apenas das minhas convicções. Sei que ela se vai aplicar às dos outros. POr isso nunca poderia defender uma pena de prisão para punir algo sobre o qual tenho duvidas.
As mulhres não fazser o teste da gravidez uns dias depois do periodo não chegar. Sobretudo as que não têm mestruação absolutamente regular e sobretudo as adolescentes.
As mulhres não fazser o teste da gravidez uns dias depois do periodo não chegar. Sobretudo as que não têm mestruação absolutamente regular e sobretudo as adolescentes.
À atenção do Daniel Oliveira e dos anónimos que nos chamam tontos,
já percebi a estratégia do sim. Como se baralham frequentemente e não conseguem dar resposta a questões concretas, tentam inverter o diálogo e chamar à colação a incoerência do não, face à lei actual.
Meus caros, que tal ler o que até à exaustão aqui foi escrito sobre a matéria. E bem assim a declaração de voto de vencido do
Conselheiro Paulo Mota Pinto, no recente Ac. do TC?
Quanto ao resto, volto a insistir, sobretudo em face do que hoje li no Sol. O BE prepara-se para colar cartazes a dizer qualquer coisa como "sim, para acabar com a humilhação". A minha pergunta é: sendo certo que os julgamentos trazidos à praça pública e transformados num circo mediático diziam respeito a abortos cometidos depois das 10 semanas, é a essa humilhação que querem pôr termo?
E, se não for pedir muito, expliquem-me como dizem que reconhecem que o embrião é vida humana e o querem deixar desprotegido, totalmente à mercê de uma vontade arbitrária da mãe, que o gerou livremente?
já percebi a estratégia do sim. Como se baralham frequentemente e não conseguem dar resposta a questões concretas, tentam inverter o diálogo e chamar à colação a incoerência do não, face à lei actual.
Meus caros, que tal ler o que até à exaustão aqui foi escrito sobre a matéria. E bem assim a declaração de voto de vencido do
Conselheiro Paulo Mota Pinto, no recente Ac. do TC?
Quanto ao resto, volto a insistir, sobretudo em face do que hoje li no Sol. O BE prepara-se para colar cartazes a dizer qualquer coisa como "sim, para acabar com a humilhação". A minha pergunta é: sendo certo que os julgamentos trazidos à praça pública e transformados num circo mediático diziam respeito a abortos cometidos depois das 10 semanas, é a essa humilhação que querem pôr termo?
E, se não for pedir muito, expliquem-me como dizem que reconhecem que o embrião é vida humana e o querem deixar desprotegido, totalmente à mercê de uma vontade arbitrária da mãe, que o gerou livremente?
Caro Miquelnaite,
não é mera hipótese académica (tanto que até hoje nenhuma mulher foi condenada a uma pena de prisão efectiva por ter abortado).
Simplesmente, não é possível elencar taxativamente esses casos. Tal como não é possível elencar os casos em que, diante de um furto, o arguido deve ser condenado com a suspensão da pena.
É exactamente isso que lhe tentei explicar. Uma coisa é a lei (geral e abstracta e, como tal, insusceptível de tal pormenorização), outra coisa é a decisão do juíz que tem de adequar aquela previsão geral ao caso concreto com todas as suas particularidades e especificidades.
Vou-lhe tentar dar um exemplo fora do direito penal para perceber o que quero transmitir (e não, não estou a fugir à questão, nem me esqueço que o problema aqui se coloca em termos penalmente relevantes e não outros)(aliás, já indiquei este exemplo num texto anterior e digo-lhe que ele não surgiu da minha cabeça mas da de Heck). Imagine uma norma que diz "é proibida a entrada de cães neste estabelecimento". Imagine um cego com um cão guia. Apesar da norma dizer uma coisa, a adaptação da norma, tendo em conta a sua teleologia, ao caso concreto implica que aquele cego deve entrar acompanhado do seu animal.
Eu não sei se o Miquelnaite é de direito ou não. E compreendo que, caso não seja, possa afigurar-se complicado perceber este tipo de subtilezas. Mas, tente dar o benefício da dúvida às minhas palavras. Não digo isto para tentar atirar areia para os olhos de ninguém, mas porque em qualquer problema juridicamente relevante - e desde que se queira assumir a tarefa judicativa na sua essência - é um raciocínio deste tipo que se deve levar a cabo.
Cumprimentos
não é mera hipótese académica (tanto que até hoje nenhuma mulher foi condenada a uma pena de prisão efectiva por ter abortado).
Simplesmente, não é possível elencar taxativamente esses casos. Tal como não é possível elencar os casos em que, diante de um furto, o arguido deve ser condenado com a suspensão da pena.
É exactamente isso que lhe tentei explicar. Uma coisa é a lei (geral e abstracta e, como tal, insusceptível de tal pormenorização), outra coisa é a decisão do juíz que tem de adequar aquela previsão geral ao caso concreto com todas as suas particularidades e especificidades.
Vou-lhe tentar dar um exemplo fora do direito penal para perceber o que quero transmitir (e não, não estou a fugir à questão, nem me esqueço que o problema aqui se coloca em termos penalmente relevantes e não outros)(aliás, já indiquei este exemplo num texto anterior e digo-lhe que ele não surgiu da minha cabeça mas da de Heck). Imagine uma norma que diz "é proibida a entrada de cães neste estabelecimento". Imagine um cego com um cão guia. Apesar da norma dizer uma coisa, a adaptação da norma, tendo em conta a sua teleologia, ao caso concreto implica que aquele cego deve entrar acompanhado do seu animal.
Eu não sei se o Miquelnaite é de direito ou não. E compreendo que, caso não seja, possa afigurar-se complicado perceber este tipo de subtilezas. Mas, tente dar o benefício da dúvida às minhas palavras. Não digo isto para tentar atirar areia para os olhos de ninguém, mas porque em qualquer problema juridicamente relevante - e desde que se queira assumir a tarefa judicativa na sua essência - é um raciocínio deste tipo que se deve levar a cabo.
Cumprimentos
Caro Daniel,
1- Diz: “Duas coisas apenas: Quem tem dúvidas pode não fazer um aborto. Não condena a pena de prisão quem o faz. A duvida leva a não punir quem comete o acto sobre o qual temos dúvidas. Eu não transformo em crime qualquer coisa sobre a qual não tenho certezas. A lei que defendo permite que eu e você e qualquer outra pessoa decida segundo as suas dúvidas e certezas. A que você defende depende, tem de depender, de certezas absolutas. Não posso exifgir que uma le diga que manda para a prisão alguém por um determinado acto se não tenho certezas sobre essa matéria”. A isto eu respondo-lhe:
a. Desde quando é que a criminalização ou não de um comportamento implica a obrigatoriedade do mesmo ou não. Desculpe-me que lhe diga mas esse argumento é primário. Pois que se o homicídio não for crime, ninguém me obriga a matar, é certo. Simplesmente, permite-se que quem o queira, porque o queira, mate outras pessoas. E isso eu acho intolerante. Tente transpor o raciocínio para o caso do aborto e vai perceber que o que diz não faz sentido.
b. Se tem dúvidas, podia tentar falar com um médico. Pois que eu acho estranho como se duvida da existência de vida num embrião com 10 semanas. E vida que não pode deixar de ser humana.
c. Ainda que tenha essas dúvidas, digo-lhe que o ordenamento jurídico português as não tem. Convido-o a ler alguns textos deste blogue sobre a matéria. Resumindo e simplificando, devo dizer-lhe que, por exemplo ao nível do direito civil, o embrião é tutelado nos seus direitos de personalidade e que se considera que o poder paternal – com o inerente dever de garantir a saúde e segurança do filho – se estende aos nascituros. Donde, sendo o sistema jurídico um só, é impossível deixar de ver no embrião um bem jurídico com dignidade penal, que urge ser tutelado. Mesmo os penalistas que defendem o sim admitem, sem problemas, essa dignidade do bem jurídico, questionando a pertinência da existência ou não do tipo legal de crime em nome da outra categoria de legitimação do direito penal: a eficácia. E é aqui que eu não consigo concordar com eles, exactamente porque não consigo discernir outro meio – ainda que menos gravoso para o arguido – de garantir essa protecção.
2. Eu entendo perfeitamente o que diz quanto à prisão das mulheres. Tanto entendo que lhe aponto vários caminhos para alcançar o seu desiderato:
a) Deixa de considerar crime o aborto praticado pela mulher e passa a considerá-lo uma contra-ordenação (não sei se para um militante do BE será a melhor solução, dado que a coima é fixada – ao contrário da multa – sem atender ao rendimento do arguido)
b) Passa a punir o aborto com uma pena de multa e deixa de prever a pena de prisão.
c) Continua a prever o aborto como crime e a pena como pena de prisão, mas entende que, caso a caso, e atendendo às particularidades do mesmo, o juiz pode não condenar a mulher a prisão efectiva, suspendendo a pena. Ora, isto já é permitido hoje em dia pelo nosso Código Penal. Donde eu lhe pergunto. Se eu entendo tudo isto porque é que o Daniel (e demais defensores do sim) não entendem que defender que o aborto seja crime até às 10 semanas não é o mesmo que perseguir mulheres e ter como desejo íntimo que elas sejam presas e encarceradas. Tudo dependerá do caso concreto, como em qualquer outro crime.
3. Não tenho nenhuma agenda escondida, meu caro Daniel. Preenchida, talvez. Mas, não se apoquente que os afazeres apenas me dizem respeito a mim e à minha actividade profissional que se processa longe do palco político.
E não me pode acusar de incoerência. Nem a mim, nem a qualquer pessoa que diga que a lei actual é justa mas condene a alteração da mesma. Aliás, se ler as declarações de voto de vencido de alguns conselheiros do TC (v.g. Paulo Mota Pinto) perceberá o que quero dizer e já escrevi nuns textos abaixo.
No caso de violação, de que me fala, o embrião continua a ter a mesma dignidade, continua a ser vida humana. Simplesmente, o direito não pode exigir à mãe um comportamento de santa. Não pode exigir que ela – que não se autodeterminou no sentido de gerar um filho – seja condenada por abortar. Contrariamente, nas situações agora levadas a referendo, a mãe autodeterminou-se. Exerceu livremente o seu direito à autodeterminação sexual e da maternidade. E a gravidez é a consequência do uso dessa liberdade. Acho que aqui nos separamos totalmente. Porque eu encaro essa liberdade como indissociável da responsabilidade (se quiser, e para não entrarmos em grandes divagações sobre a individualidade e a pessoalidade, no sentido de assumir os resultados do seu comportamento). O Daniel entende que essa liberdade se joga no momento da escolha entre abortar e não abortar. Só lhe digo que nesse momento já não há possibilidade de escolha, não só porque o exercício daquela se esgotou a montante como porque diante da mãe existe outro ser humano, pelo que a sua liberdade nunca pode contender com o mais elementar direito de cada um que é a vida.
4. Pode acusar-me do que quiser. Mas, uma certeza eu tenho. Não estou a radicalizar o discurso, nem a situar-me num plano que inviabilize o diálogo com o meu interlocutor.
Os meus argumentos, por mais que isso irrite as pessoas, situam-se no estrito domínio jurídico.
Cumprimentos
1- Diz: “Duas coisas apenas: Quem tem dúvidas pode não fazer um aborto. Não condena a pena de prisão quem o faz. A duvida leva a não punir quem comete o acto sobre o qual temos dúvidas. Eu não transformo em crime qualquer coisa sobre a qual não tenho certezas. A lei que defendo permite que eu e você e qualquer outra pessoa decida segundo as suas dúvidas e certezas. A que você defende depende, tem de depender, de certezas absolutas. Não posso exifgir que uma le diga que manda para a prisão alguém por um determinado acto se não tenho certezas sobre essa matéria”. A isto eu respondo-lhe:
a. Desde quando é que a criminalização ou não de um comportamento implica a obrigatoriedade do mesmo ou não. Desculpe-me que lhe diga mas esse argumento é primário. Pois que se o homicídio não for crime, ninguém me obriga a matar, é certo. Simplesmente, permite-se que quem o queira, porque o queira, mate outras pessoas. E isso eu acho intolerante. Tente transpor o raciocínio para o caso do aborto e vai perceber que o que diz não faz sentido.
b. Se tem dúvidas, podia tentar falar com um médico. Pois que eu acho estranho como se duvida da existência de vida num embrião com 10 semanas. E vida que não pode deixar de ser humana.
c. Ainda que tenha essas dúvidas, digo-lhe que o ordenamento jurídico português as não tem. Convido-o a ler alguns textos deste blogue sobre a matéria. Resumindo e simplificando, devo dizer-lhe que, por exemplo ao nível do direito civil, o embrião é tutelado nos seus direitos de personalidade e que se considera que o poder paternal – com o inerente dever de garantir a saúde e segurança do filho – se estende aos nascituros. Donde, sendo o sistema jurídico um só, é impossível deixar de ver no embrião um bem jurídico com dignidade penal, que urge ser tutelado. Mesmo os penalistas que defendem o sim admitem, sem problemas, essa dignidade do bem jurídico, questionando a pertinência da existência ou não do tipo legal de crime em nome da outra categoria de legitimação do direito penal: a eficácia. E é aqui que eu não consigo concordar com eles, exactamente porque não consigo discernir outro meio – ainda que menos gravoso para o arguido – de garantir essa protecção.
2. Eu entendo perfeitamente o que diz quanto à prisão das mulheres. Tanto entendo que lhe aponto vários caminhos para alcançar o seu desiderato:
a) Deixa de considerar crime o aborto praticado pela mulher e passa a considerá-lo uma contra-ordenação (não sei se para um militante do BE será a melhor solução, dado que a coima é fixada – ao contrário da multa – sem atender ao rendimento do arguido)
b) Passa a punir o aborto com uma pena de multa e deixa de prever a pena de prisão.
c) Continua a prever o aborto como crime e a pena como pena de prisão, mas entende que, caso a caso, e atendendo às particularidades do mesmo, o juiz pode não condenar a mulher a prisão efectiva, suspendendo a pena. Ora, isto já é permitido hoje em dia pelo nosso Código Penal. Donde eu lhe pergunto. Se eu entendo tudo isto porque é que o Daniel (e demais defensores do sim) não entendem que defender que o aborto seja crime até às 10 semanas não é o mesmo que perseguir mulheres e ter como desejo íntimo que elas sejam presas e encarceradas. Tudo dependerá do caso concreto, como em qualquer outro crime.
3. Não tenho nenhuma agenda escondida, meu caro Daniel. Preenchida, talvez. Mas, não se apoquente que os afazeres apenas me dizem respeito a mim e à minha actividade profissional que se processa longe do palco político.
E não me pode acusar de incoerência. Nem a mim, nem a qualquer pessoa que diga que a lei actual é justa mas condene a alteração da mesma. Aliás, se ler as declarações de voto de vencido de alguns conselheiros do TC (v.g. Paulo Mota Pinto) perceberá o que quero dizer e já escrevi nuns textos abaixo.
No caso de violação, de que me fala, o embrião continua a ter a mesma dignidade, continua a ser vida humana. Simplesmente, o direito não pode exigir à mãe um comportamento de santa. Não pode exigir que ela – que não se autodeterminou no sentido de gerar um filho – seja condenada por abortar. Contrariamente, nas situações agora levadas a referendo, a mãe autodeterminou-se. Exerceu livremente o seu direito à autodeterminação sexual e da maternidade. E a gravidez é a consequência do uso dessa liberdade. Acho que aqui nos separamos totalmente. Porque eu encaro essa liberdade como indissociável da responsabilidade (se quiser, e para não entrarmos em grandes divagações sobre a individualidade e a pessoalidade, no sentido de assumir os resultados do seu comportamento). O Daniel entende que essa liberdade se joga no momento da escolha entre abortar e não abortar. Só lhe digo que nesse momento já não há possibilidade de escolha, não só porque o exercício daquela se esgotou a montante como porque diante da mãe existe outro ser humano, pelo que a sua liberdade nunca pode contender com o mais elementar direito de cada um que é a vida.
4. Pode acusar-me do que quiser. Mas, uma certeza eu tenho. Não estou a radicalizar o discurso, nem a situar-me num plano que inviabilize o diálogo com o meu interlocutor.
Os meus argumentos, por mais que isso irrite as pessoas, situam-se no estrito domínio jurídico.
Cumprimentos
maiquelnaite (7/12/06 16:56)
[JAL] "(...)A Lei é tão clara para o aborto ilegal quanto é para relações sexuais entre namorados de 18 e 16 anos respectivamente (até 2 anos de prisão para o maior de idade)(...)"
[maiquelnaite] Esta sua afirmação só pode ter sido um lapso. Ou sou eu que estou enganado?
Código Penal
Artigo 174º Actos sexuais com adolescentes
Quem, sendo maior, tiver cópula, coito anal ou coito otal com menor entre 14 e 16 anos, abusando da sua inexperiência, é punido com pena de prisão até 2 anos ou com pena de multa até 240 dias.
A única dúvida que tenho é sobre "entre 14 e 16 anos". Alguém que tenha completado 16 anos ainda está incluído neste artigo ou é apenas até à véspera de completar 16 anos?
[JAL] "(...)A Lei é tão clara para o aborto ilegal quanto é para relações sexuais entre namorados de 18 e 16 anos respectivamente (até 2 anos de prisão para o maior de idade)(...)"
[maiquelnaite] Esta sua afirmação só pode ter sido um lapso. Ou sou eu que estou enganado?
Código Penal
Artigo 174º Actos sexuais com adolescentes
Quem, sendo maior, tiver cópula, coito anal ou coito otal com menor entre 14 e 16 anos, abusando da sua inexperiência, é punido com pena de prisão até 2 anos ou com pena de multa até 240 dias.
A única dúvida que tenho é sobre "entre 14 e 16 anos". Alguém que tenha completado 16 anos ainda está incluído neste artigo ou é apenas até à véspera de completar 16 anos?
# posted by : 3:02 da tarde
: 3:02 da tarde
Daniel Oliveira,
A minha dificuldade em entender o seu ponto de vista é que, para o Daniel, no aborto existe apenas a mulher, o que não é verdade.
A criminalização do aborto a pedido não pretende punir a mulher, pretende antes defender o nascituro. E isso faz todo o sentido porque a mulher pode sempre (excepto no caso de violação) optar por não engravidar mas o nascituro não pode optar por não ser gerado. Não se entende por que razão ele está completamente ausente do seu discurso.
Na dúvida sobre a vida humana do nascituro, o Daniel decide não punir quem acabe com ele, mesmo que sem motivo de força maior.
Mas, na dúvida, não deveria antes prevenir um acto que pode ser extremamente gravoso, ainda mais quando pode ser facilmente evitado?
Imagine que vê alguém a atirar vasos do topo de um edifício. O Daniel não sabe se está alguém lá abaixo nem se, estando lá alguém, os vasos o podem atingir e magoar. Assim, qual é a sua posição? Só a certeza de que está gente lá embaixo o levaria a impedir que os vasos fossem atirados? Ou, na dúvida, impede essa acção?
E se a sua dúvida fôr esclarecida mais tarde, depois de várias pessoas terem sido magoadas?
A minha dificuldade em entender o seu ponto de vista é que, para o Daniel, no aborto existe apenas a mulher, o que não é verdade.
A criminalização do aborto a pedido não pretende punir a mulher, pretende antes defender o nascituro. E isso faz todo o sentido porque a mulher pode sempre (excepto no caso de violação) optar por não engravidar mas o nascituro não pode optar por não ser gerado. Não se entende por que razão ele está completamente ausente do seu discurso.
Na dúvida sobre a vida humana do nascituro, o Daniel decide não punir quem acabe com ele, mesmo que sem motivo de força maior.
Mas, na dúvida, não deveria antes prevenir um acto que pode ser extremamente gravoso, ainda mais quando pode ser facilmente evitado?
Imagine que vê alguém a atirar vasos do topo de um edifício. O Daniel não sabe se está alguém lá abaixo nem se, estando lá alguém, os vasos o podem atingir e magoar. Assim, qual é a sua posição? Só a certeza de que está gente lá embaixo o levaria a impedir que os vasos fossem atirados? Ou, na dúvida, impede essa acção?
E se a sua dúvida fôr esclarecida mais tarde, depois de várias pessoas terem sido magoadas?
# posted by : 3:25 da tarde
: 3:25 da tarde
Cara Mafalda,
seria, por favor, capaz de me explicar a lógica de selecção dos comments aceites? deixei aqui 1 comment devidamente identificado na quinta feira e até hoje ( sábado) nada??
Ana Guerra
seria, por favor, capaz de me explicar a lógica de selecção dos comments aceites? deixei aqui 1 comment devidamente identificado na quinta feira e até hoje ( sábado) nada??
Ana Guerra
# posted by : 8:09 da tarde
: 8:09 da tarde
Cara Ana Guerra,
não lhe consigo explicar porque não tenho acesso aos comments. Leio-os quando são publicados.
Mas, posso dizer-lhe que praticamente todos têm sido editados (pode constatar que mesmo aqueles que são insultuosos para as pessoas que escrevem no blogue não têm sido escondidos).
Provavelmente, houve um erro informático ou a pessoa responsável por essa tarefa, dado o fim de semana prolongado, tem estado impedido de aceder a um terminal informático.
Se continuar a não aparecer o seu texto, peço-lhe o favor de o voltar a publicar.
Com os melhores cumprimentos
não lhe consigo explicar porque não tenho acesso aos comments. Leio-os quando são publicados.
Mas, posso dizer-lhe que praticamente todos têm sido editados (pode constatar que mesmo aqueles que são insultuosos para as pessoas que escrevem no blogue não têm sido escondidos).
Provavelmente, houve um erro informático ou a pessoa responsável por essa tarefa, dado o fim de semana prolongado, tem estado impedido de aceder a um terminal informático.
Se continuar a não aparecer o seu texto, peço-lhe o favor de o voltar a publicar.
Com os melhores cumprimentos
JAL:
Pois se tem dúvidas devia tê-las esclarecido antes de me citar o artigo sem mais. É que é exactamente no aspecto que tem a dúvida que se encontra o lapso. Por uma questão de honestidade, que pelo que de si conheço, sem dúvida deseja (ao contrário de alguns seus colegas de barricada, devo dizer), faça o favor de corrigir a sua afirmação.
Podia apontar-lhe ainda que a partícula do artigo "abusando da sua inexperiência" implica uma série de coisas que à partida exclui a maioria (totalidade?) dos namoros entre jovens. Mas a sua afirmação é, em face desse aspecto, apenas pouco rigorosa. O que lhe apontei mesmo foi um lapso, é isso que espero que corrija.
Pois se tem dúvidas devia tê-las esclarecido antes de me citar o artigo sem mais. É que é exactamente no aspecto que tem a dúvida que se encontra o lapso. Por uma questão de honestidade, que pelo que de si conheço, sem dúvida deseja (ao contrário de alguns seus colegas de barricada, devo dizer), faça o favor de corrigir a sua afirmação.
Podia apontar-lhe ainda que a partícula do artigo "abusando da sua inexperiência" implica uma série de coisas que à partida exclui a maioria (totalidade?) dos namoros entre jovens. Mas a sua afirmação é, em face desse aspecto, apenas pouco rigorosa. O que lhe apontei mesmo foi um lapso, é isso que espero que corrija.
# posted by : 2:44 da tarde
: 2:44 da tarde
Mafalda:
Não respeondeu ao primeiro ponto do meu comentário por isso repito-o: a sua afirmação acerca da prudência implica também a consequencia. Foi isso que sublinhei. Não vejo ,no nosso contexto actual, onde possa refutar que afirmar aquela frase não seja também afirmar esta versão:
"Prudente seria, em face dessa assunção de dúvida, fazer apelo a uma ideia de precaução. E, na dúvida, em vez de lutar pelo sim como se o país não tivesse problemas para além do aborto (...) talvez fosse prudente pensar que, se a vida é assim tão complexa, é melhor condenar à prisão as mulheres que abortam."
A segunda parte do meu comentário não era dirigida à norma penal e à sua aplicação, era dirigida ao seu pensamento particular. Apontava-lhe que a sua paixão na defesa da norma vigente é vísivel a todos, mas que não lhe vi ainda dizer quando pensa (você, não a norma) que as mulheres que abortam não devam ser condenadas a prisão. Se a Mafalda acha que não existem casos em que isso deva acontecer não há mal, está no seu direito e até parece coerente com a sua argumentação. Agora o que tem acontecido é que a mafalda tem repudiado veementemente quaisquer acusações de "instinto persecutório" das mulheres que abortam, insinuando que acha que haverá casos em que não se justifica a prisão, mas nunca especifica um que seja. E é sobre o seu pensamento, não sobre a norma (ou a "norma da norma") que eu tenho dúvidas que gostaria de ver esclarecidas. A ideia que dá é que a mafalda apenas quer fazer-se passar por uma coisa ("moderada") que na realidade (aferida pela generalidade do seu discurso e a visível falta de concretização das tais situações em que não deve haver prisão) não é.
Não respeondeu ao primeiro ponto do meu comentário por isso repito-o: a sua afirmação acerca da prudência implica também a consequencia. Foi isso que sublinhei. Não vejo ,no nosso contexto actual, onde possa refutar que afirmar aquela frase não seja também afirmar esta versão:
"Prudente seria, em face dessa assunção de dúvida, fazer apelo a uma ideia de precaução. E, na dúvida, em vez de lutar pelo sim como se o país não tivesse problemas para além do aborto (...) talvez fosse prudente pensar que, se a vida é assim tão complexa, é melhor condenar à prisão as mulheres que abortam."
A segunda parte do meu comentário não era dirigida à norma penal e à sua aplicação, era dirigida ao seu pensamento particular. Apontava-lhe que a sua paixão na defesa da norma vigente é vísivel a todos, mas que não lhe vi ainda dizer quando pensa (você, não a norma) que as mulheres que abortam não devam ser condenadas a prisão. Se a Mafalda acha que não existem casos em que isso deva acontecer não há mal, está no seu direito e até parece coerente com a sua argumentação. Agora o que tem acontecido é que a mafalda tem repudiado veementemente quaisquer acusações de "instinto persecutório" das mulheres que abortam, insinuando que acha que haverá casos em que não se justifica a prisão, mas nunca especifica um que seja. E é sobre o seu pensamento, não sobre a norma (ou a "norma da norma") que eu tenho dúvidas que gostaria de ver esclarecidas. A ideia que dá é que a mafalda apenas quer fazer-se passar por uma coisa ("moderada") que na realidade (aferida pela generalidade do seu discurso e a visível falta de concretização das tais situações em que não deve haver prisão) não é.
# posted by : 3:17 da tarde
: 3:17 da tarde
maiquelnaite,
Depois de uma discussão que já tivémos nos comentários a outro artigo, acho completamente despropositado que venha falar de honestidade. Ainda mais quando inclui ao contrário de alguns seus colegas de barricada, quando a falta de honestidade se verifica em todas as barricadas.
Caso estivesse a referir-se aos autores deste blogue, qualquer pessoa que tenha lido com um mínimo de isenção o que aqui foi e é publicado, a última coisa que lhes apontará é precisamente desonestidade.
Quanto ao artigo em causa, o lapso só existirá se se confirmar que entre 14 e 16 anos termina, para fins legais, na véspera do 16º aniversário. Se fôr esse o caso (e nem o maiquelnaite o afirma), então o lapso é meu e corrijo o meu comentário para:
A Lei é tão clara para o aborto ilegal quanto é para relações sexuais entre namorados de 18 anos e 1 dia e 16 anos menos 1 dia respectivamente (até 2 anos de prisão para o maior de idade), (...)
Quanto a "abusando da sua inexperiência" implica uma série de coisas que à partida exclui a maioria (totalidade?) dos namoros entre jovens, não concordo de forma nenhuma com o "totalidade".
Depois de uma discussão que já tivémos nos comentários a outro artigo, acho completamente despropositado que venha falar de honestidade. Ainda mais quando inclui ao contrário de alguns seus colegas de barricada, quando a falta de honestidade se verifica em todas as barricadas.
Caso estivesse a referir-se aos autores deste blogue, qualquer pessoa que tenha lido com um mínimo de isenção o que aqui foi e é publicado, a última coisa que lhes apontará é precisamente desonestidade.
Quanto ao artigo em causa, o lapso só existirá se se confirmar que entre 14 e 16 anos termina, para fins legais, na véspera do 16º aniversário. Se fôr esse o caso (e nem o maiquelnaite o afirma), então o lapso é meu e corrijo o meu comentário para:
A Lei é tão clara para o aborto ilegal quanto é para relações sexuais entre namorados de 18 anos e 1 dia e 16 anos menos 1 dia respectivamente (até 2 anos de prisão para o maior de idade), (...)
Quanto a "abusando da sua inexperiência" implica uma série de coisas que à partida exclui a maioria (totalidade?) dos namoros entre jovens, não concordo de forma nenhuma com o "totalidade".
# posted by : 8:11 da tarde
: 8:11 da tarde
joaquim amado lopes:
"Depois de uma discussão que já tivémos nos comentários a outro artigo, acho completamente despropositado que venha falar de honestidade."
Eu digo que você me parece honesto e você manda um chouriço destes. Que classe da sua parte.
"Ainda mais quando inclui ao contrário de alguns seus colegas de barricada, quando a falta de honestidade se verifica em todas as barricadas."
Subscrevo. Claro que, como não tenho debatido muito o assunto com quem comigo concorda, tenho sido poupado às desonestidades do lado do "Sim". Imagino que pelo mesmo motivo apenas lhe ouvirei umas afirmações genéricas acerca de desonestidade geral e não o verei a acusar este ou aquele seu "compagnon" de desonestidade. (Enfim, a ver vamos) Anyway, queria apenas sublinhar que embora a desonestidade grasse, você me parece honesto. Para a próxima poupo-lhe tais maçadas.
"Caso estivesse a referir-se aos autores deste blogue, qualquer pessoa que tenha lido com um mínimo de isenção o que aqui foi e é publicado, a última coisa que lhes apontará é precisamente desonestidade."
Opiniões, jal, opiniões. E a propósito, já concebe que existam gravidezes que não resultem da vontade da mulher? (exemplo de escola [infelizmente]: o famoso preservativo roto.) Ou ainda insiste que toda a gravidez é responsabilidade da grávida?
" Se fôr esse o caso (e nem o maiquelnaite o afirma), então o lapso é meu(...)"
Porque raio haverei eu de andar a fazer o seu trabalho de casa?! Eu tive a cortesia de lhe apontar um lapso factual (que ficaria incorrigido à vista de todos se o não tivesse feito) e a decência de não tirar dividendos argumentativos disso (do estilo [tão em voga com alguns seus colegas de blogue]: "você não percebe nada disto", "falar do que não se sabe dá nisto", "está enganado em tudo o que pensa e a prova está em...", "não falo com pessoas que dizem asneiras dessas", etc), o j.a.l. tenha ao menos um pouco de humildade de admitir que se engana e tentar confirmar o rigor do que diz, sem acusar desdenhosamente quem só o quer ver acertar.
"(...)e corrijo o meu comentário para:
A Lei é tão clara para o aborto ilegal quanto é para relações sexuais entre namorados de 18 anos e 1 dia e 16 anos menos 1 dia respectivamente (até 2 anos de prisão para o maior de idade)"
Tomo a liberdade de sugerir "namorados de 18 e 15 anos". Não sei, parece-me mais fácil e claro. E verdadeiro, porque se uma pessoa tem 16 anos menos um dia então não tem 16 anos. Posso ser só eu que acho.
Quanto à questão do "abusando da sua inexperiência": pode não concordar e teoricamente tem razão, é concebível que assim seja. Na prática já acho díficil, repare que falamos de "namorados" (e como sublinhei, "jovens"), o que implica pelo menos um certo grau de envolvimento emocional. Mas pronto, concordaremos (espero eu)que pelo menos exclui a larguíssima maioria de pares de namorados jovens.
Um abraço
"Depois de uma discussão que já tivémos nos comentários a outro artigo, acho completamente despropositado que venha falar de honestidade."
Eu digo que você me parece honesto e você manda um chouriço destes. Que classe da sua parte.
"Ainda mais quando inclui ao contrário de alguns seus colegas de barricada, quando a falta de honestidade se verifica em todas as barricadas."
Subscrevo. Claro que, como não tenho debatido muito o assunto com quem comigo concorda, tenho sido poupado às desonestidades do lado do "Sim". Imagino que pelo mesmo motivo apenas lhe ouvirei umas afirmações genéricas acerca de desonestidade geral e não o verei a acusar este ou aquele seu "compagnon" de desonestidade. (Enfim, a ver vamos) Anyway, queria apenas sublinhar que embora a desonestidade grasse, você me parece honesto. Para a próxima poupo-lhe tais maçadas.
"Caso estivesse a referir-se aos autores deste blogue, qualquer pessoa que tenha lido com um mínimo de isenção o que aqui foi e é publicado, a última coisa que lhes apontará é precisamente desonestidade."
Opiniões, jal, opiniões. E a propósito, já concebe que existam gravidezes que não resultem da vontade da mulher? (exemplo de escola [infelizmente]: o famoso preservativo roto.) Ou ainda insiste que toda a gravidez é responsabilidade da grávida?
" Se fôr esse o caso (e nem o maiquelnaite o afirma), então o lapso é meu(...)"
Porque raio haverei eu de andar a fazer o seu trabalho de casa?! Eu tive a cortesia de lhe apontar um lapso factual (que ficaria incorrigido à vista de todos se o não tivesse feito) e a decência de não tirar dividendos argumentativos disso (do estilo [tão em voga com alguns seus colegas de blogue]: "você não percebe nada disto", "falar do que não se sabe dá nisto", "está enganado em tudo o que pensa e a prova está em...", "não falo com pessoas que dizem asneiras dessas", etc), o j.a.l. tenha ao menos um pouco de humildade de admitir que se engana e tentar confirmar o rigor do que diz, sem acusar desdenhosamente quem só o quer ver acertar.
"(...)e corrijo o meu comentário para:
A Lei é tão clara para o aborto ilegal quanto é para relações sexuais entre namorados de 18 anos e 1 dia e 16 anos menos 1 dia respectivamente (até 2 anos de prisão para o maior de idade)"
Tomo a liberdade de sugerir "namorados de 18 e 15 anos". Não sei, parece-me mais fácil e claro. E verdadeiro, porque se uma pessoa tem 16 anos menos um dia então não tem 16 anos. Posso ser só eu que acho.
Quanto à questão do "abusando da sua inexperiência": pode não concordar e teoricamente tem razão, é concebível que assim seja. Na prática já acho díficil, repare que falamos de "namorados" (e como sublinhei, "jovens"), o que implica pelo menos um certo grau de envolvimento emocional. Mas pronto, concordaremos (espero eu)que pelo menos exclui a larguíssima maioria de pares de namorados jovens.
Um abraço
# posted by : 1:58 da manhã
: 1:58 da manhã
maiquelnaite,
(JAL) "Depois de uma discussão que já tivémos nos comentários a outro artigo, acho completamente despropositado que venha falar de honestidade."
(maiquelnaite) Eu digo que você me parece honesto e você manda um chouriço destes. Que classe da sua parte.
Parti do princípio que a sua afirmação não tinha sido feita apenas por delicadeza. A minha resposta deriva precisamente de ser honesto no que afirmo, algo que me preocupa muito mais do que tentar ter a classe de responder a um elogio com hipocrisia.
Ou preferia que, tendo o maiquelnaite afirmado que eu lhe parecia honesto, eu demonstrásse precisamente o contrário?
tenha ao menos um pouco de humildade de admitir que se engana e tentar confirmar o rigor do que diz
Admitido e corrigido para uma forma que, mesmo não lhe agradando, é correcta e frisa melhor o ponto que pretendia fazer do que a sua sugestão.
Um abraço
Outro.
P.S. (post scriptum)
Não vem a propósito mas parece-me que já mantive várias discussões com o maiquelnaite, noutro espaço e utilizando um pseudónimo diferente (o maiquelnaite). Confirma?
(JAL) "Depois de uma discussão que já tivémos nos comentários a outro artigo, acho completamente despropositado que venha falar de honestidade."
(maiquelnaite) Eu digo que você me parece honesto e você manda um chouriço destes. Que classe da sua parte.
Parti do princípio que a sua afirmação não tinha sido feita apenas por delicadeza. A minha resposta deriva precisamente de ser honesto no que afirmo, algo que me preocupa muito mais do que tentar ter a classe de responder a um elogio com hipocrisia.
Ou preferia que, tendo o maiquelnaite afirmado que eu lhe parecia honesto, eu demonstrásse precisamente o contrário?
tenha ao menos um pouco de humildade de admitir que se engana e tentar confirmar o rigor do que diz
Admitido e corrigido para uma forma que, mesmo não lhe agradando, é correcta e frisa melhor o ponto que pretendia fazer do que a sua sugestão.
Um abraço
Outro.
P.S. (post scriptum)
Não vem a propósito mas parece-me que já mantive várias discussões com o maiquelnaite, noutro espaço e utilizando um pseudónimo diferente (o maiquelnaite). Confirma?
# posted by : 6:19 da tarde
: 6:19 da tarde
"Parti do princípio que a sua afirmação não tinha sido feita apenas por delicadeza. A minha resposta deriva precisamente de ser honesto no que afirmo, algo que me preocupa muito mais do que tentar ter a classe de responder a um elogio com hipocrisia."
Partiu mal.
"Admitido e corrigido para uma forma que, mesmo não lhe agradando, é correcta e frisa melhor o ponto que pretendia fazer do que a sua sugestão."
Frisa melhor o ponto que pretende fazer, é certo. Mas é areia prós olhos: uma pessoa tem 16 anos quando tem 16 anos! Quando ainda não tem, ainda não tem. (Tirando o Berlusconi que [como toda a gente sabe] disse ao seu filho de 6 anos: "eu na tua idade já tinha 7".) Quem precisa de rigor quando se trata de ilustrar um ponto? (mais, nisto da honestidade intelectual é preciso sê-lo, não basta parecê-lo: evitar um número exacto e factual -o tal 15- para extrapolar o choque que causaria a penalização de uma relação entre jovens de idades "muito próximas" é [agora sim] da mais baixa desonestidade intelectual. 16 anos são 16 anos são 16 anos! Emende a mão, até porque o seu argumento não sofre muito com isso.)
Quanto a nos conhecermos de outras paragens: acho que não, mas especifique para lhe dar a certeza.
Partiu mal.
"Admitido e corrigido para uma forma que, mesmo não lhe agradando, é correcta e frisa melhor o ponto que pretendia fazer do que a sua sugestão."
Frisa melhor o ponto que pretende fazer, é certo. Mas é areia prós olhos: uma pessoa tem 16 anos quando tem 16 anos! Quando ainda não tem, ainda não tem. (Tirando o Berlusconi que [como toda a gente sabe] disse ao seu filho de 6 anos: "eu na tua idade já tinha 7".) Quem precisa de rigor quando se trata de ilustrar um ponto? (mais, nisto da honestidade intelectual é preciso sê-lo, não basta parecê-lo: evitar um número exacto e factual -o tal 15- para extrapolar o choque que causaria a penalização de uma relação entre jovens de idades "muito próximas" é [agora sim] da mais baixa desonestidade intelectual. 16 anos são 16 anos são 16 anos! Emende a mão, até porque o seu argumento não sofre muito com isso.)
Quanto a nos conhecermos de outras paragens: acho que não, mas especifique para lhe dar a certeza.
# posted by : 9:12 da tarde
: 9:12 da tarde
maiquelnaite,
(JAL) "Parti do princípio que a sua afirmação não tinha sido feita apenas por delicadeza. A minha resposta deriva precisamente de ser honesto no que afirmo, algo que me preocupa muito mais do que tentar ter a classe de responder a um elogio com hipocrisia."
(maiquelnaite) Partiu mal.
Afirma então que apenas pretendeu ser delicado quando afirmou que eu parecia honesto. Ou seja, não me vê como uma pessoa honesta. Mas admira-se que eu tenha de si exactamente a mesma opinião que tem de mim e que eu não tenha a classe suficiente para mentir sobre isso. Interessante.
Quem precisa de rigor quando se trata de ilustrar um ponto?
Se é essa a sua opinião, por que razão chamou a atenção para a minha falta de rigor inicial?
evitar um número exacto e factual -o tal 15- para extrapolar o choque que causaria a penalização de uma relação entre jovens de idades "muito próximas" é [agora sim] da mais baixa desonestidade intelectual. 16 anos são 16 anos são 16 anos!
Estou a aprender muito sobre classe consigo. :-]
"15 anos" e "16 anos menos um dia" transmitem ideias diferentes e, para fins legais, "16 anos menos um dia" é diferente de "16 anos".
O segundo "valor", além de correcto, transmite melhor que o primeiro o ponto que eu pretendia transmitir. Não admira que o maiquelnaite, no seu conceito muito peculiar de honestidade intelectual, me queira impedir de usar um valor correcto só porque lhe dá jeito que o meu ponto fique prejudicado.
Quanto a nos conhecermos de outras paragens: acho que não, mas especifique para lhe dar a certeza.
Para o bem e para o mal, assino sempre com o meu nome independentemente do meio em que intervenho pelo que sou facilmente reconhecível. Assim, ou não nos conhecemos ou o maiquelnaite prefere que eu não o relacione com outra personalidade que eu possa identificar. Não vale de nada indicar quem julgo que o maiquelnaite possa ser.
Muito sinceramente, a sua resposta é exactamente a que se poderia esperar da personalidade em que eu estava a pensar.
De qualquer forma, seja ou não seja, o seu estilo de argumentação faz-me sentir cada vez menos vontade de responder aos seus comentários. Fiquemos por aqui, cada um na sua.
Um abraço.
(JAL) "Parti do princípio que a sua afirmação não tinha sido feita apenas por delicadeza. A minha resposta deriva precisamente de ser honesto no que afirmo, algo que me preocupa muito mais do que tentar ter a classe de responder a um elogio com hipocrisia."
(maiquelnaite) Partiu mal.
Afirma então que apenas pretendeu ser delicado quando afirmou que eu parecia honesto. Ou seja, não me vê como uma pessoa honesta. Mas admira-se que eu tenha de si exactamente a mesma opinião que tem de mim e que eu não tenha a classe suficiente para mentir sobre isso. Interessante.
Quem precisa de rigor quando se trata de ilustrar um ponto?
Se é essa a sua opinião, por que razão chamou a atenção para a minha falta de rigor inicial?
evitar um número exacto e factual -o tal 15- para extrapolar o choque que causaria a penalização de uma relação entre jovens de idades "muito próximas" é [agora sim] da mais baixa desonestidade intelectual. 16 anos são 16 anos são 16 anos!
Estou a aprender muito sobre classe consigo. :-]
"15 anos" e "16 anos menos um dia" transmitem ideias diferentes e, para fins legais, "16 anos menos um dia" é diferente de "16 anos".
O segundo "valor", além de correcto, transmite melhor que o primeiro o ponto que eu pretendia transmitir. Não admira que o maiquelnaite, no seu conceito muito peculiar de honestidade intelectual, me queira impedir de usar um valor correcto só porque lhe dá jeito que o meu ponto fique prejudicado.
Quanto a nos conhecermos de outras paragens: acho que não, mas especifique para lhe dar a certeza.
Para o bem e para o mal, assino sempre com o meu nome independentemente do meio em que intervenho pelo que sou facilmente reconhecível. Assim, ou não nos conhecemos ou o maiquelnaite prefere que eu não o relacione com outra personalidade que eu possa identificar. Não vale de nada indicar quem julgo que o maiquelnaite possa ser.
Muito sinceramente, a sua resposta é exactamente a que se poderia esperar da personalidade em que eu estava a pensar.
De qualquer forma, seja ou não seja, o seu estilo de argumentação faz-me sentir cada vez menos vontade de responder aos seus comentários. Fiquemos por aqui, cada um na sua.
Um abraço.
# posted by : 3:52 da manhã
: 3:52 da manhã
"Afirma então que apenas pretendeu ser delicado quando afirmou que eu parecia honesto. Ou seja, não me vê como uma pessoa honesta. Mas admira-se que eu tenha de si exactamente a mesma opinião que tem de mim e que eu não tenha a classe suficiente para mentir sobre isso. Interessante."
O "partiu mal" foi porque entendi que você estava a querer dizer que eu ironizava acerca da sua honestidade, do género: "Parti do princípio que a sua afirmação não tinha sido feita apenas por delicadeza... mas por ironia." Disse que você me parece honesto porque tinha a convicção (que entretanto tem galopado em sentido contrário) de que você era, de facto, intelectualmente honesto.
Só para rever esta estimulante e surreal troca de galhardetes (e eu confesso que também já me perdi algumas vezes), a coisa é mais ou menos assim:
Maiquelnaite : você até me parece um gajo honesto j.a.l.
j.a.l. : você não tem nada que vir falar de honestidade depois das discussões que já tivemos.
Maiquelnaite : você é um gajo de classe, j.a.l.
j.a.l. : eu disse que você não tem nada de falar sobre honestidade, porque sou honesto.
Maiquelnaite:pois, eu digo que você é honesto e você, por ser tão honesto, diz-me que eu não tenho nada de falar em honestidade. Ou seja, o j.a.l. na realidade disse: "você nunca mais me chame honesto ouviu?"
Fascinante!
""Quem precisa de rigor quando se trata de ilustrar um ponto?"
Se é essa a sua opinião, por que razão chamou a atenção para a minha falta de rigor inicial?"
Ok, só para o caso de você por algum motivo não ter percebido: aquele comentário era sarcasmo, não podia ser outra coisa senão sarcasmo. "Você distorce este facto. Mas quem precisa de factos... etc". Tá a ver, sarcasmo? A minha opinião é, obviamente, que os factos são necessários. Isto porque (lá está) não sou intelectualmente desonesto.
"Estou a aprender muito sobre classe consigo. :-]"
Ainda bem, para mim o importante é partilhar, tal como ensinava a Rua Sésamo.
""15 anos" e "16 anos menos um dia" transmitem ideias diferentes e, para fins legais, "16 anos menos um dia" é diferente de "16 anos".
A sério Sherlock?!
"O segundo "valor", além de correcto (tão correcto como dizer que o sal é doce), transmite melhor que o primeiro o ponto que eu pretendia transmitir. Não admira que o maiquelnaite, no seu conceito muito peculiar de honestidade intelectual, me queira impedir de usar um valor correcto (tão correcto como dizer que o verde é azul) só porque lhe dá jeito que o meu ponto fique prejudicado.
Os parentesis na citação acima foram introduzidos por mim. Repare que você admite distorcer a realidade (""15 anos" e "16 anos menos um dia" transmitem ideias diferentes", palavras suas) para ilustrar um ponto e depois não quer que lhe chamem desonesto. Bem, em 2ª linha você até é honesto: é honesto acerca da sua desonestidade.
"Para o bem e para o mal, assino sempre com o meu nome independentemente do meio em que intervenho pelo que sou facilmente reconhecível. Assim, ou não nos conhecemos ou o maiquelnaite prefere que eu não o relacione com outra personalidade que eu possa identificar. Não vale de nada indicar quem julgo que o maiquelnaite possa ser."
Bolas homem, perguntei por perguntar, podia ser que me avivasse a memória. O seu nome só me diz alguma coisa deste blogue, se você tem a certeza que eu reconheceria o nome "joaquim amado lopes", então não sou certamente o seu velho amigo.
"De qualquer forma, seja ou não seja, o seu estilo de argumentação faz-me sentir cada vez menos vontade de responder aos seus comentários. Fiquemos por aqui, cada um na sua."
Isso, faça birra e deixe de responder. Uma atitude muito em voga neste blog.
Abraço
O "partiu mal" foi porque entendi que você estava a querer dizer que eu ironizava acerca da sua honestidade, do género: "Parti do princípio que a sua afirmação não tinha sido feita apenas por delicadeza... mas por ironia." Disse que você me parece honesto porque tinha a convicção (que entretanto tem galopado em sentido contrário) de que você era, de facto, intelectualmente honesto.
Só para rever esta estimulante e surreal troca de galhardetes (e eu confesso que também já me perdi algumas vezes), a coisa é mais ou menos assim:
Maiquelnaite : você até me parece um gajo honesto j.a.l.
j.a.l. : você não tem nada que vir falar de honestidade depois das discussões que já tivemos.
Maiquelnaite : você é um gajo de classe, j.a.l.
j.a.l. : eu disse que você não tem nada de falar sobre honestidade, porque sou honesto.
Maiquelnaite:pois, eu digo que você é honesto e você, por ser tão honesto, diz-me que eu não tenho nada de falar em honestidade. Ou seja, o j.a.l. na realidade disse: "você nunca mais me chame honesto ouviu?"
Fascinante!
""Quem precisa de rigor quando se trata de ilustrar um ponto?"
Se é essa a sua opinião, por que razão chamou a atenção para a minha falta de rigor inicial?"
Ok, só para o caso de você por algum motivo não ter percebido: aquele comentário era sarcasmo, não podia ser outra coisa senão sarcasmo. "Você distorce este facto. Mas quem precisa de factos... etc". Tá a ver, sarcasmo? A minha opinião é, obviamente, que os factos são necessários. Isto porque (lá está) não sou intelectualmente desonesto.
"Estou a aprender muito sobre classe consigo. :-]"
Ainda bem, para mim o importante é partilhar, tal como ensinava a Rua Sésamo.
""15 anos" e "16 anos menos um dia" transmitem ideias diferentes e, para fins legais, "16 anos menos um dia" é diferente de "16 anos".
A sério Sherlock?!
"O segundo "valor", além de correcto (tão correcto como dizer que o sal é doce), transmite melhor que o primeiro o ponto que eu pretendia transmitir. Não admira que o maiquelnaite, no seu conceito muito peculiar de honestidade intelectual, me queira impedir de usar um valor correcto (tão correcto como dizer que o verde é azul) só porque lhe dá jeito que o meu ponto fique prejudicado.
Os parentesis na citação acima foram introduzidos por mim. Repare que você admite distorcer a realidade (""15 anos" e "16 anos menos um dia" transmitem ideias diferentes", palavras suas) para ilustrar um ponto e depois não quer que lhe chamem desonesto. Bem, em 2ª linha você até é honesto: é honesto acerca da sua desonestidade.
"Para o bem e para o mal, assino sempre com o meu nome independentemente do meio em que intervenho pelo que sou facilmente reconhecível. Assim, ou não nos conhecemos ou o maiquelnaite prefere que eu não o relacione com outra personalidade que eu possa identificar. Não vale de nada indicar quem julgo que o maiquelnaite possa ser."
Bolas homem, perguntei por perguntar, podia ser que me avivasse a memória. O seu nome só me diz alguma coisa deste blogue, se você tem a certeza que eu reconheceria o nome "joaquim amado lopes", então não sou certamente o seu velho amigo.
"De qualquer forma, seja ou não seja, o seu estilo de argumentação faz-me sentir cada vez menos vontade de responder aos seus comentários. Fiquemos por aqui, cada um na sua."
Isso, faça birra e deixe de responder. Uma atitude muito em voga neste blog.
Abraço
# posted by : 3:59 da manhã
: 3:59 da manhã
maiquelnaite,
Li o que escreveu, percebi que o maiquelnaite lê o que os outros escrevem mas entende o que lhe dá jeito (mesmo que lá não esteja), está mais interessado em desconversar do que em discutir um assunto muito sério, quer que os outros usem os argumentos que lhe dão mais jeito a si e, no geral, demonstra uma maturidade muito inconsistente.
Responderei a alguns dos seus comentários mas reservo-me o direito de não responder ao que achar que não merece resposta. Se, para si, isto fôr sinónimo de fazer birra, esteja à vontade para me acusar disso sempre que eu deixar por responder qualquer dos seus comentários ou perguntas.
Li o que escreveu, percebi que o maiquelnaite lê o que os outros escrevem mas entende o que lhe dá jeito (mesmo que lá não esteja), está mais interessado em desconversar do que em discutir um assunto muito sério, quer que os outros usem os argumentos que lhe dão mais jeito a si e, no geral, demonstra uma maturidade muito inconsistente.
Responderei a alguns dos seus comentários mas reservo-me o direito de não responder ao que achar que não merece resposta. Se, para si, isto fôr sinónimo de fazer birra, esteja à vontade para me acusar disso sempre que eu deixar por responder qualquer dos seus comentários ou perguntas.
# posted by : 3:43 da tarde
: 3:43 da tarde
Ou é birra ou é falta de argumentos para me contrariar. Noto ainda que, tendo este nosso diálogo começado porque lhe apontei um erro factual fácilmente verificável você acabou por corrigi-lo, tendo eu assim contribuido para o esclarecer a si a aos leitores desta caixa. O custo e a resistencia com o que fez a tal correcção revelam bem a sua disponibilidade intelectual a admitir que se engana. E a sua persistente (e admitida!) vontade em deturpar e disfarçar a verdade mostra bem como alguns, quando pura e simplesmente não têm razão, preferem fazer campanha a esclarecer. Cumprimentos.
# posted by : 11:05 da manhã
: 11:05 da manhãblogue do não
