blogue do não

portugueses livres

Acho muito curioso esse argumento do sim de que não é possível objectivar quando se começa a viver. Uma coisa é porém muito objectiva e muito bem delimitada. A diferença entre o que vive e o que não vive (estar vivo é o contrário de estar morto...)

Um feto de 10 semanas está vivo. Está lá o pisca pisca do coração na ecografia a garanti-lo. Está vivo. Isto é objectividade que chegue.
 

Achei particularmente elucidativa a passagem:
"Neste país que tanto gosta de falar de oportunidades perdidas, o colectivo perdeu a oportunidade para tomar uma posição definitiva – tanto quanto o definitivo pode ser intemporal – em 98, no primeiro referendo."

Parece que, para a Marta Rebelo (do linha.de.conta), a "posição definitiva" será forçosamente o "sim" à despenalização do aborto a pedido. Até os portugueses darem esse "sim", a resposta será sempre temporária. Depois de darem o "sim", perdem o direito de mudar de opinião.
Diga-se que, de espírito democrático e respeito pela opinião dos outros, estamos conversados.

"Não sou a favor do aborto. Sou a favor da despenalização da IVG, até às 10 semanas, a pedido da mulher.", escreve também a Marta Rebelo (do linha.de.conta)
O que é que quer dizer "não sou a favor do aborto"? Que se acha que o aborto é mau? Se é mau, não deve ser evitado? Mas, se deve ser evitado, que sentido faz dizer que se pode abortar livremente, sem necessidade de apresentar qualquer justificação? E, como se pretende fazer em Portugal, de graça?

A posição da Marta Rebelo (do linha.de.conta) merece todo o respeito. Mas não é por isso que deixa de ser completamente superficial e incoerente.
 

o vosso titulo diz " portugueses livres". mais uma vez a vossa hipocrisia está á vista... se vosses acham que os portugueses teem de ser livres de certo concordam comigo quando digo que qualquer mulher tem o direito de optar por uma interrupção voluntária da gravidez. e a vossa sondagem se concordamos que o aborto seja financiado pelo estado?? então mas o vosso problema é o dinheiro gasto? ou os embriões com 10 semanas?? o aborto clandestino é um facto e contra factos não há argumentos, por isso meus senhores deixem por favor de ser hipócritas porque o aborto clandestino vai continuar não vai acabar por causa de um referendo no caso de o não ganhar. a mulher tem o direito á sua dignidade... o aborto despenalizado é uma questão de saúde pública... tenham, vergonha... deixem de ser hipócritas
 

O nível destes comentários é assustador...
Este aqui atrás, o das 2:24, tem 4 erros ortográficos nas 3 primeiras linhas (sem contar com a falta de maiúsculas no início das frases...).
Nem consegui ler o resto, tal é a qualidade do início.
 

É fácil partir para o insulto. Não o vi a analisar o que é defendido, apesar dos erros ortográficos.
Quando a mim o comentário da rita até tem a sua piada por referir o antagonismo entre o título do blog e o que se poderá chamar de sub título...
 

É fácil partir para o insulto. Não o vi a analisar o que é defendido, apesar dos erros ortográficos.
Quando a mim o comentário da rita até tem a sua piada por referir o antagonismo entre o título do blog e o que se poderá chamar de sub título...
 

Cara rita:
"se vocês acham que os portugueses têm de ser livres" - estamos de acordo - "de certo concordam comigo quando digo que qualquer mulher tem o direito de optar por uma interrupção voluntária da gravidez" - errado. Esta sua afirmação deriva de um conceito errado de liberdade que nós não compartilhamos. Deixe-me expôr algumas diferenças em relação ao que eu considero "liberdade":

1) Com certeza conhece o chavão "A minha liberdade termina onde começa a do outro". A mulher, ao optar pela "interrupção voluntária da gravidez", não está a decidir sobre si e sim sobre o feto (que não é um orgão da mãe, uma vez que, se assim fosse, seria um orgão extremamente atípico -> seria o único a ter um código genético diverso do restante organismo e a adquirir autonomia após alguns meses). A liberdade da mãe para abortar não se sobrepõe à liberdade do feto de existir.

2) Poderá afirmar que a liberdade da mãe se sobrepõe à do feto porque este não é capaz de existência autónoma sem a mãe. Todavia, um feto de 15 semanas também não o será. Nem uma criança de 1 ano. Nem um idoso ou deficiente acamado e dependente. Curiosamente, as crianças, idosos e deficientes são (ou deveriam ser) os elementos mais protegidos pela Sociedade e pelos Direitos Humanos. Porque, na nossa concepção, a liberdade dos inocentes se sobrepõe à dos que são imputáveis.

3) Um indivíduo é livre quando possui liberdade, mas a liberdade não é absoluta. Se tal acontecesse, apenas um indivíduo seria livre e todos os restantes do Mundo se subordinariam aos seus caprichos. Deste modo, os indivíduos livres estabelecem um contrato social que lhes limita a liberdade a fim de proteger a liberdade de todos e de cada um. A este contrato chama-se Lei. Ainda nenhum adepto do Sim me conseguiu explicar porque haverá o aborto de ser um crime de excepção para ser liberalizado, permanecendo todos os restantes proibidos. E a liberdade para praticar furto, homicídio, pedofilia, corrupção empresarial, etc? Será que, por nos ser negado o acesso a esses actos, deixamos de ser livres? Não.

4) A liberdade também se prende com o conceito de compromisso. O acto sexual que conduz a toda esta situação é já um acto livre. Não se pode advogar a liberdade para levar a cabo um qualquer acto e depois exigir liberdade para não acartar as consequências do primeiro acto livre. Tal implica, invariavelmente, que um terceiro seja prejudicado.

5) Vivendo nós em democracia, temos o direito a expressar a nossa opinião e a liberdade de lutar pelo que consideramos correcto (mesmo que fôssemos incoerentes, o que não é o caso). Não só isso, como temos o direito a ser respeitados... o que se sobrepõe ao seu direito de nos insultar (refere-se a nós como "hipócritas" 3x no seu comment)


Em conclusão, tudo isto deriva de um conceito de liberdade pervertido. Para se conhecer o conceito de algo, é necessário conhecer os limites desse algo. Assim, não há hipocrisia nenhuma em nada do que dissemos. Somos "portugueses livres", somos defensores da liberdade e somos pelo Não no próximo referendo e nada disto é contraditório.

Agora, relativamente aos argumentos económicos, eles existem e são legítimos. Tal como existem argumentos científicos, logísticos, legislativos, demográficos, éticos, filosóficos, teológicos, sociais e civilizacionais. Com certeza que o nosso argumento central é a Vida Humana. Mas isso não invalida que existam outros argumentos e que estes não sejam expostos.

"o aborto despenalizado é uma questão de saúde pública" - pode tirar o "despenalizado". O aborto pode ser abordado como um problema de Saúde Pública sem que se mexa na Lei. A prova disto está na Índia, que, apesar de ter uma lei permissiva sobre o aborto, tem uma taxa de mortalidade por aborto clandestino. Porquê? Devido a problemas sociais (muitas famílias não possuem dinheiro ou educação para se deslocarem para clínicas de aborto devidamente credenciadas). Por outro lado, os outros países com quem vexas gostam de comparar o nosso são países desenvolvidos, com melhores condições económicas, sociais e de planeamento familiar/saúde. Qual será a fracção atribuível à despenalização e qual a fracção atribuível às melhores condições de vida? Não sei! Mas podíamos tentar saber sem que tivessem que destruir milhares de crianças...
 

Rita disse: “o aborto clandestino é um facto e contra factos não há argumentos, por isso meus senhores deixem por favor de ser hipócritas porque o aborto clandestino vai continuar não vai acabar por causa de um referendo no caso de o não ganhar. a mulher tem o direito á sua dignidade... o aborto despenalizado é uma questão de saúde pública... tenham, vergonha... deixem de ser hipócritas”

Ai sim?!... Então que me diz a isto: “o roubo é um facto, contra factos não há argumentos, por isso meus senhores deixem por favor de ser hipócritas porque o roubo vai continuar não vai acabar por causa de um referendo qualquer. O "larápio" tem o direito á sua dignidade... o roubo despenalizado é uma questão de paz pública... tenham, vergonha... deixem de ser hipócritas”

Já agoar sabia que em todos os países onde é legal abortar (com mais ou menos restrições) o fenómeno do Aborto clandestino não desapareceu!...

Por mais que custe aos adeptos do Sim, nas nossas vidas, para além de pagar impostos(!!!), só temos a certeza de dois momentos: a morte e... a concepção e essa começa com o "zigoto" (eu fui zigoto, tu fostes zigoto, ele foi zigoto, nós fomos zigoto, vós fostes zigoto e eles foram zigoto...)
 

Marta: não há self num feto de dez semanas, self é um conceito subsidiário do conceito de consciência, inexistente numa criatura sem cérebro.
 

é verdade, abcde.
o grande problema, neste referendo, é que há quem não escreva com maiúsculas no princípio das frases.
o amigo é um bocadinho atrazado mental, não é?

SDHGDFUKGIKFGUJHDFSHJSDFHJDFHFGQERWISGRÇOÇLKSNBSFGHWFEIUOERLJSGNSFDUKLLKÇHK,JSDGNGBSYJKIOÇSDFL-SGHM.

pronto. aqui tem bastantes maiúsculas para se divertir.
faça o favor de as colocar no princípio das frazes que entender ou então meta-as em orifícios do seu corpo em que não façam doer muito.
 

Caro Fuckitall:

Não fui eu que referi o self (eu nunca falaria no self). Quem falou no self foi a Marta Rebelo, a outra.

A grande diferença entre mim e a Marta Rebelo (a outra) é que para ela a única coisa que conta é o self, para mim o que releva é mesmo "o outro".

Já agora, gostei da chamada à colacção do critério da "consciência de si" (Há um tal de Singer que partindo dessa teoria acha que criancinhas de meses não são pessoas).
 

Cara Marta (já agora, eu sou "cara", tb, não "caro")

Eu sei que é a outra MR quem usa estas palavras (self, pessoa humana, etc) para se referir à mulher; mas a Marta cita-a e pergunta se ela não deveria aplicar o mesmo ao ambrião. Eu quis apenas lembrar que não existe tal coisa (self) no caso de um embrião.

Bem percebo que para si esta diferença não é relevante; não sei o que pensa a sua homónima; mas para mim faz toda a diferença.

(e sim, eu conheço o Singer)
 

Cara Fuckitall,

A questão que levanto neste post é mesmo essa.
Se por uma lado a outra Marta Rebelo desiste de definir um embrião porque acha que nunca ninguém vai poder definir a vida humana, deixando implícito que, por esse motivo, o embrião não é digno de tutela, não pode vir a seguir usar um conceito que se escusou de definir para defender as mulheres.
A menos que, para ela e para si, a dignidade de pessoa humana não tenha nada a ver com a mera circunstância de estar em causa (relativamente à mulher), um ser humano vivo. Neste caso, convém que diga então qual é o critério para se ter "dignidade de pessoa humana".
Se esse critério for a consciência de si, fico preocupada, muito preocupada. É que nunca se sabe se alguma vez estarei em coma, sem consciência de mim.
 

Venho aqui numa corrida, só porque não resisto a acrescentar que estou acompanhada por gente insuspeita na distinção que faço:

http://gloriafacil.blogspot.com/2007/01/honestidade.html

Eu acredito que uma pessoa se constrói num processo longo (que envolve desde o início, ou sobretudo no início, as expectativas e emoções dos pais e passa sempre por uma crescente presença da tal "consciência de si").

Compreendo que discordamos quanto ao não aplicar do conceito a um embrião; mas não creio que discorde comigo quanto a considerar uma mulher como uma pessoa.
 

Fuckitall,

Eu acho que uma mulher é uma pessoa. Não tenho é a certeza do que é que a Fuckitall acha que seja uma pessoa. Por isso não sei se estamos a falar da mesma coisa quando falamos em "princípio da dignidade da pessoa humana". Aliás, acho mesmo que temos ideias muito diferentes do que seja uma pessoa.

A pessoa vai-se construindo? Julgo que não.

A personalidade vai-se construindo? As competências de cada um vão-se tendencialmente desenvolvendo? Claro que sim.

Pessoa e personalidade não se confundem.

Uma criança está em desenvolvimento, não tem a auto consciência nem o sentido de responsabilidade que eu ou a Fuckitall temos. É menos pessoa por isso? E um idoso hospitalizado? E um deficiente psíquico? São menos pessoas por isso? Devem ser menos tutelados?

Se "pessoa" é um conceito evolutivo também tem uma fase involutiva? E um ser humano, com nascimento completo e com vida que não adquira as competências que se espera dele, pode não ser considerado pessoa?

A diferença entre mim e si está exactamente aí. Para mim, a pessoa é um conceito qualitativo e não quantitativo: não se é mais ou menos pessoa. É-se pessoa ou não se é. E se a auto consciência, a autonomia, ou a liberdade e co-respectiva responsabilidade fazem parte da natureza humana, do meu ponto de vista não a definem.

Ora, a outra Marta Rebelo e a Fuckitall ao dizerem que se pode ser mais ou menos pessoa relativizam o conceito. E uma noção relativa não pode servir de base a um princípio. Esvaziam, assim, o "princípio da dignidade da pessoa humana", tornam-no numa fórmula sem conteúdo definido.

E é exactamente isto que eu refuto: para mim, uma mulher, tenha ou não abortado, tenha ou não consciência de si, use ou não de forma responsável a sua liberdade tem a dignidade de pessoa pelo simples facto de ser um ser humano vivo, pelo facto de ser um outro em relação a mim. E isso basta. Para mim, essa mesmíssima mulher não perde a sua dignidade se estiver em coma, nem em qualquer outra circunstância. Sempre teve dignidade e sempre a terá enquanto for viva.

Já se pessoa for um conceito relativo, a tal mulher que abortou, colocada noutra situação, ou noutra fase da vida, pode vir a não ser considerada como tal.

Ao definir-se a si própria como pessoa o que é que a Fuckitall prefere: ser tutelada pela sua noção de pessoa ou pela minha?
 

PS: Quanto ao link que deixou - não defendo sequer o efectivo dualismo corpo/alma.

Lamento discordar do Sr. Bispo neste particular.

Ainda assim, o conceito de pessoa sustentado pelo Sr. Bispo (concorde-se ou não com ele) não é um conceito relativo. Pelo cargo que ocupa atrevo-me a dizer que o alicerça num absoluto: Deus.