Outra vez a «coisa humana» de Lídia Jorge

Numa tentativa de demarcação da extraordinária expressão «coisa humana» usada por Lídia Jorge, Palmira F. da Silva do Sim Referendo elogia e transcreve a posição do biólogo Paulo Gama Mota, que diz o seguinte:

«Tem toda a razão: um feto humano não é uma coisa! É um ser vivo em desenvolvimento. E as mulheres que enfrentam o conflito moral de terem que abortar, não o fazem de ânimo leve. Mas, é um conflito moral privado que, assim o entendo, não cabe à lei dirimir ou punir

Só fiquei sem perceber a que conflito moral é que o Paulo Gama Mota se refere. Conflito entre quem e quem? (Já que não é entre quem e quê porque, nas suas próprias palavras, «um feto humano não é uma coisa!»).


Já agora, gostaria que também me esclarecessem o seguinte: se o «feto humano» é um «ser vivo», será que o adjectivo «humano» deixa de poder ser empregue para qualificar o «ser vivo» a que o nosso biólogo se refere. Ou é chato, porque dá «ser humano»?

Parece, afinal, que o Paulo Gama Mota acha que o conflito é entre dois seres humanos, mas que, por qualquer motivo que não entendo, deve ser dirimido na esfera privada de cada um (assim, mais ou menos como a máxima «entre marido e mulher ninguém meta a colher»).

Comentários:
Vocês não perceberam nada. Quem chama "coisa" não é a L.Jorge, mas sim as (algumas) mulheres que querem abortar. É talvez um mecanismo de defesa contra a ligação emocional que poderiam vir a desenvolver (digo eu). É que já tenho ouvido essa expressão "aquela coisa" re. aos próprios embriões. São rejeitados fisica e psicologicamente até ao nivel da linguagem.
 
Ah! Portanto se eu chamar coisa a alguém posso matá-la?
 
Excelente, anónimo 1:00 pm

Você é um génio! Inspirado em si, vou começar a chamar «coisa» ao meu patrão. «Rejeitá-lo física e psicologicamente até ao nível da linguagem» vai-ma dar bastante ânimo para lhe dar a estocada final!
 
Só uma questão: porque é que a Palmira está associada aos 'Cientistas pelo SIM'? Não é preciso ser cientista, ou basta dar umas aulas? Será que a Palmira se considera cientista? Será que basta escrever um artigo de 10 em 10 anos??
 
que chamas tu ao fruto de uma violação, marta rebelo (e jorge lima)?
já se pode meter aí a colher? e ao trissomico 21?
vão ser incoerentes para o raio que vos parta.
 
Cara Marta Rebelo, esses jogos de palavras são infantis, devia restringir-se aos factos e não tentar jogar com as palavras que feliz ou infelizmente alguém usou para expressar as suas ideias.

Não me irá responder, mas um óvulo também é um ser vivo? Tem tanta consciência como um feto com 10 semanas. Acho que a senhora deveria ser presa a menos que faça um laqueamento das trompas pois está a matar um potencial ser humano todos os meses!

Se ler este meu ultimo parágrafo percebe o quão ridículo acho os seus comentários. Queria por isso que não levassem a sério o que disse no parágrafo anterior, foi apenas para mostrar que com argumentações ridículas não se chega a lado nenhum, apenas se descredibiliza quem opina desta forma.
 
Olhe jorge lima... força... mas não sabia que anda com o seu patrão dentro da barriga...
 
Anonymous das 2:43:

V. é tão claro/a que chega a ser redundante: o «ser vivo» que andar na minha barriga (coisa que tudo indica nunca acontecerá, mas aceitemos a metáfora), pode-se matá-lo! Fosse o Daniel Oliveira tão claro como Você... Só que - pormenor pequeno, mas decisivo - o Daniel Oliveira é inteligente...
 
Caro Abel Guardiola:

Quanto à minha posição sobre a violação, pode ler o post que escrevi ainda ontem. Ao contrário do que alguns sins e nãos radicais julgam, a lei penal não tem exclusivamente em vista o bem jurídico protegido. Tem também em conta o modo de actuação do agente e as sua motivações.
Por isso, a não criminalização nesses casos nada tem a ver com o bem jurídico protegido, que naturalmente é o mesmo, mas com a valoração da conduta de quem aborta e das circunstâncias em que o faz. A vida humana é um valor absoluto. A criminalização da lesão da vida é que não o é.

Caro Daniel:

Não são jogos. Quando as pessoas se exaltam e largam o políticamente correcto, dizem aquilo que realmente pensam, como no caso da Lídia Jorge.

O óvulo é um órgão pertencente à mãe, faz parte do organismo dela, não é um ser.
Um embrião é um ser diferente dela (humano, por sinal).
A mulher, se laquear as trompas, está a agir sobre ela própria.
Ao abortar, está a tirar a vida a um ser diferente dela.

Lamento que não entenda a diferença.
 
Pois é jorge lima... que chatice... nem todos são inteligentes... olhe, enfim, é o mundo que temos... e quanto à sua pergunta, uns acham que sim, outros que não... pois é, é chato haver quem não concorde connosco, não é?
 
Cara Marta Rebelo, não vou sequer comentar o facto de achar que sabe o que vai dentro da cabeça das pessoas. Mas agradeço-lhe a resposta. E aproveito para deixar outra pergunta.

O zigoto é um ser (humano, por sinal)? Qual é a diferença do zigoto para um feto com 10 semanas? Um é minúsculo e o outro mede 3 cm? Existe algum esboçar de forma humana e o outro rondará o esférico? É por um ser mais feio que o outro que num se pode usar a pílula do dia seguinte e no outro não se pode fazer o mesmo de forma cirúrgica (menos nefasto para a mulher em termos físicos)?
 
Caro daniel,
a diferença entre o zigoto e "o coiso" das 10 semanas é mesmo o tamanho!!! o resto?? Está lá tudo! Precisa é de tempo!
 
Então presumo que seja contra a pílula do dia seguinte?
 
A favor, se ela correr mais depressa que os espermatozoides
 
voces falam em liberdade, aborto livre e nao falam do q realmente he importante. e o que he importante???? he a RESPONSABILIDADE!!!!!!! DUH!!!
Entao a casalzinho de pombinhos que se acha com maturidade suficiente para ter relacoes sexuais. que conhecem TODAS as formas de nao ter filhos, e a menina engravida he porque a forca do desejo foi mais forte q a da responsabilidade. Quem he q aqui nunca foi ao ponto de dizer "q se lixe!!!" durante uma relacao sexual sem camisinha? pois he mas he aqui que entra a responsabilidade.
Esta mania de desresponsabilizar os meninos e meninas porque "coitados eles nao sabiam o que estavam a fazer", "sao tao pequeninos e agora a vida deles esta toda estragadinha". Isto faz-me lembrar daquele pai pobre que tinha dois filhos pequeninos cheios de fome. Um dia o pai cansado de ver os seus filhos famintos a chorar o dia todo foi ao supermercado e roubou uns paesinhos um 1 litro de leite e uma garafinha de vinho e uns cigarritos. Qd o homen se preparava sair do supermercado o seguranca disse-lhe: "olha la, o que he que levas aih??". "anda ca que eu vou chamar a policia!". Resumindo o pai foi preco e os filhos passaram a noite sozinhos famintos. Acho que deveriamos fazer um referendo para estes casos. proponho que so vai preso quem roubar mais de um litro de leite.
O grave problema he que o estado e a sociedade com esta nova lei vao tb se desresponsabilizar das suas funcoes. Porque?? Nos todos nao estamos a resolver o problema do aborto, so estamos a dar ferramentas a mulher para continuar a abortar mas agora com todas as condicoes. O uqe he que o estado vai fazer daqui para a frente: "ho minha menina voce estagravida nao me venha pedir apoio, agora voce ja pode abortar, faca la o que quizer e nao nos lixe!!!!"
He responsabilidade do estado e de cada um de nos criar todas as condicoes para que uma mulher possa passar de uma gravidez nao desejada para uma desejada. Isto he: " minha menina voce esta gravida, e nao tem condicoes para ter a crianca. NAO ABORTE o estado e a sociedade dao-lhe condicoes para ajudar aqui e ali para si e para a sua crianca" (isto he que he um pais civilizado, mas claro isto da trabalho). O que o sim quer he: " olha menina estas gravida, e nao tens condicoes aborta ate as 10 semanas e deixa-nos ir para a praia".
O que eu quero he que a mulher NAO aborte. o que eu quero he que os socrates, os cavacos, os soares, os portas, as edites estrelas, o ze manel das cebolas, o to silva, a vanessa maria , os figos deem condicoes, ajudem e Paguem!!! a mulher gravida para TER a crianca!!!!!!!
Para terminar: Sabem como se resolve o problema do do estacionamento? he simples!!! Tiramos o sinal de proibido e pomos o sinal de Parque. E assim resovemos o problema os carros continuam no passeio mas ja nao estam mal estacionados
 
"A favor, se ela correr mais depressa que os espermatozóides"

Isso não é resposta porque não se pode saber quando é que acontece ou não. Ou seja, muitas vezes acontece depois da fecundação e por isso há a morte do zigoto ao qual não é permitida a manutenção no interior do útero.

"a diferença entre o zigoto e "o coiso" das 10 semanas é mesmo o tamanho!!! o resto?? Está lá tudo! Precisa é de tempo!"

Se juntar esta afirmação que presumo ter sido feita de plena consciência, vejo que é a favor do aborto quando este é aleatório, ou seja, mata-se um ser (por sinal humano) em desenvolvimento, mas como não sabemos se de facto já tinha havido fecundação ou não, já não o incomoda. Mais uma vez há aí uma grande falta de coerência. Algo recorrente nos argumentos do não.
 
Caro Daniel:

Se não inverter o sentido do que o que o Zelas disse, percebe que não há incoerência nenhuma.
 
Caro Daniel,
peço perdão da ironia dos posts anteriores, pode ter suscitado conclusões que não são as minhas.
Concebo a originalidade da vida a partir do momento em que um ser possui um genoma próprio. O que acontece após imediatamente a fecundação. Logo, qualquer acto que interrompa todo o processo evolutivo, eliminará esse ser. Assim, não concordo com a pílula do dia seguinte nem com quaisquer métodos abortivos, por essa mesma razão.
Quanto aos zigotos que, por processo natural, não induzido, se perdem, e são bastantes, não deixando de ser "seres" desejados ou não, morrem no mesma lógica com que você e eu, um dia,morrermos.
Muito obrigado pelo cuidado da resposta.
 
Excelente, Zelas...
 
Sim, é o meu voto.
Porque nada mudará com o Não.
O Não apenas fala do apelo à vida, que eu concordo, claro.
Torna-se essencial perceber se essa vida é querida e desejada.
Não me parece que os argumentos dos Não me preencham...
se não, vejamos:
A lei que hoje existe já é um sim à escolha da mulher, um sim ao aborto quando violada, quando as crianças tem deficiencias, sejam estas graves ou menos graves, assim como a ausencia de um braço...
Se um aborto fosse matar um ser humano, a penalização não seriam 3 anos de prisão, mas sim 25 anos, pois é essa a pena para quem comenta um homicidio voluntário, não?
Não ao aborto sempre, mas sim á despenalização, para que um dia possamos ter acesso às mulheres que sofrem e que muitas vezes apenas abortam por solidão e desespero. E se realmente for essa a vontade da mulher, que essa seja respeitada.
 
Então, Martinha, devo concluir que tu própria pretendes a alteração do Código Penal no sentido de desaparecer o crime de aborto, recondunzindo todas essas situações aos crimes de filicídio e infanticídio... certo?
 
A verdade é que, se os abortos fossem decididos de forma verdadeiramente criteriosa e iluminada, baseados em critérios de inteligência, sensatez, sensibilidade e capacidade argumentativa, 98% dos bloggisras do NÃO não teriam nascido.... Uma pena, uma pena....
 
Se calhar, as pessoas não são muito estúpidas. Não sabem é escrever...
Provavelmente, também não sabem ler.
E depois? Depois é uma chatice porque não entendem nada. Por isso, talvez não sejam muito estúpidas mas só estupidas. O quanto baste.
A consequência é uma tremenda ignorância e ajuizam o que julgam que sabem, mas, de facto, não sabem. Não entendem o que é o ser humano e como ele é gerado desde o início. Até é possível que não entendam o que pode acontecer quando têm relações sexuais.
Esta é capaz de ser uma explicação plausível para a posição que tomam os que vão votar "sim" no referendo. Temos que os perdoar porque não sabem o que fazem.
 
para a rute das 10h46,
Não é verdade que com o não fique tudo na mesma. Desde do referendo 98 foram criadas mais de 40 associações, não suportadas pelo governo. E suponho que mais serão criadas para permitir que as mulheres que engravidam por acidente não fiquem isoladas.
Quanto ao resto dos teus argumentos, penso que este blog já te deu material para reflexão. Mas estou livre para discussão
 
lmc,

Não, eu não quero mudar a lei. Se a mudasse seria apenas no que respeita ao tipo de penas a aplicar. Acho também que seria desejável um procedimento próprio para este tipo de crimes, mas é tudo.

Se ler o post que escrevi sobre o aborto e a violação, talvez perceba melhor o que quero dizer.

Uma norma penal não tem apenas em conta o bem jurídico protegido. Por exemplo, os crimes contra as pessoas, em que o bem jurídico é sempre o mesmo (ou seja, as pessoas), têm diferentes molduras penais atendendo às circunstâncias em que o crime é praticado.

Assim, a lei considera mais grave que a motivação para matar outra pessoa seja o ódio racista, do que por exemplo a compaixão por um doente terminal. No 1.º caso, a pena vai de 12 a 25 anos. No segundo vai de 1 a 5. E o bem jurídico continua a ser sempre um e o mesmo - a pessoa.

Do mesmo modo, apesar de estar em causa a vida de uma pessoa num aborto, a lei actual (e bem) tem em atenção que essa vida está em conflito com a circunstância de a mãe não desejar ter essa criança.
Por isso, embora considere que a liberdade da mãe não prevalece sobre a vida do filho (daí incriminar em geral, prevendo excepções para casos como o perigo para a vida ou a violação), acha que essa circunstância justifica que a pena seja consideravelmente inferior à do homicídio.
Como vê, a actual lei pondera os dois interesses em jogo: o da mãe e o do filho.
Se a mulher puder optar livremente até às 10 semanas como pretende o sim, até essa altura só olha para a perspectiva da mãe, ignorando-se em absoluto o filho.
 
Esclarece-me só uma coisa, Martinha:
E se uma mãe abortar, com recurso a violência contra o feto, por ódio racista contra o mesmo? Aí, já podemos chegar aos 25 anos?

Ou será que, afinal, o que está em causa é mesmo a natureza do bem jurídico protegido (o facto de ser um feto ou um adulto), e não propriamente as circunstâncias do mesmo (motivações, meios utilizados, etc)?
 
zelas:
é de aplaudir o movimento não por essas iniciativas, mas essa só cobrem quem quer no fundo desistir do aborto.
E quem não quer? Quem, por mais argumentos e ajudas, não quer levar a avante essa gravidez?
 
lmc,

Não tem mesmo a noção da violência que é um aborto, não só para o filho (nem lhe peço para ver as fotos de fetos mortos que é mau de mais), como para a mãe. É exactamente por saber que também é violento para a mãe que o legislador reduziu a moldura penal no caso do aborto.

Quanto ao ódio racista, vai-me dizer que a mulher tem ódio da sua própria raça ou da do pai da criança (não se esqueça que o aborto em caso de violação já se encontra despenalizado).

Num aborto por decisão da mulher, há sempre, por definição, um conflito entre os interesses desta e os do filho e é por isso que, foi definida uma única moldura penal mais branda para este tipo de crime.
 
Marta, obrigado pelo esforço, que sou obrigado a concluir não ter sido intelectualmente sério.

Não respondeste a nada do que te perguntei, acho que há muitas respostas difíceis (para ambos os lados) e pouca coragem para as enfrentar.

Vota lá no eu "não" com essa "reserva mental" que te permite não enfrentar todas as questões até ao fim, porque ainda assim o meu "sim" convicto irá ganhar.

Boa tentativa. Para a próxima tenta com mais força.
 
Nota: a minha desilusão deve-se apenas ao facto de me teres parecido juridiamente mais sólida do que te revelaste nesta última resposta. Quanto ao resto, não tinha ilusões que não te convenceria de nada, nem tu a mim... estava apenas em exercício dialéctico.
 
lmc,

A minha resposta não é desonesta.

Para mim, não há pessoas que são mais pessoas e outras que são menos pessoas. Ou se é pessoa ou não se é pessoa. Uma noção quantitativa de pessoa é uma contradição nos próprios termos.

O próprio Código Penal inclui o aborto no capítulo relativo aos crimes contra as pessoas.

Portanto pessoa é sempre um e único bem jurídico. São as circunstâncias que se encontram necessariamente presentes em todas as gravidezes, que justificam a diferença.

O legislador parte do princípio que uma mãe não vai abortar só com o intuito de causar mal ao filho porque sabe que ela, ao fazê-lo, também se está a causar mal a si própria. O simples facto de a mãe não querer o filho dentro dela, que depende totalmente dela, é suficiente para a alteração da moldura penal. As motivações, depois podem permitir a graduação da pena, mas não mais.

De todo o modo, actualmente, o feto, até às dez semanas, goza de tutela própria na actual lei.
Se o sim ganhar, passa a ser visto como uma coisa, só é tutelado por referência à mãe (na medida em que a mãe opte por não abortar) e já não autonomamente por si.
Isto implica uma alteração radical na noção de embrião para efeitos do direito positivo. Não acha?
 
Sinceramente, gostaria de ler e ouvir a opinião dos demagogos do "sim" depois de ter a certeza que tinham visto, de alguma maneira, o que acontece com a execução do aborto e, sobretudo, o seu resultado.
Talvez uma fotografias ou um vídeo os ajudasse a meter na fraca mioleira o que, afinal, se está a propor no referendo: um talho humano.
É uma pena que essas imagens - que são imensamente cruéis... - não se encontrem com mais facilidade. É bem possível que haja interesse em não as difundir.
 
Rute,
no fundo, bem lá no fundo, não há maus rapazes. Também no fundo, bem lá no fundo, não há mulher que queira abortar. Não perguntes a quem abortou! Aí a resposta será sofrida e amarga.
pergunta a quem quis abortar e não abortou! Vê como a vida delas, por vezes nada fácil, se transformou.
obrigado pela resposta.
 
Eu acho que esses argumentos jurídicos nem a ti convencem. A questão é, na minha modesta opinião, exclusivamente uma questão de consciência com consequências de saúde pública.

Quanto à consciência, é pela minha que eu me guio, não é seguramente o Estado quem deve impôr coercivamente consciências. Tu te guiarás pela tua, seguramente.

Quanto à saúde pública, penso que ficará muito mais salvaguardada com o aborto feito por quem de direito, em condições clínicas e higiénicas ideais, precedido e sucedido de acompanhamento psicológico e clínico da mulher que aborta. É tudo isto que o "não" está a tentar impedir!
 
Eu acho que esses argumentos jurídicos nem a ti convencem. A questão é, na minha modesta opinião, exclusivamente uma questão de consciência com consequências de saúde pública.

Quanto à consciência, é pela minha que eu me guio, não é seguramente o Estado quem deve impôr coercivamente consciências. Tu te guiarás pela tua, seguramente.

Quanto à saúde pública, penso que ficará muito mais salvaguardada com o aborto feito por quem de direito, em condições clínicas e higiénicas ideais, precedido e sucedido de acompanhamento psicológico e clínico da mulher que aborta. É tudo isto que o "não" está a tentar impedir!
 
Zelas:
continuo a concordar com o que dizes e continuas sem me responder à minha...
E quem não quer levar a avante essa gravidez, mesmo com toda a ajuda que lhe possam oferecer? Onde fica a resposta a essas mulheres/casais?
 





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